FAQ 3.6 Triggered Effects

In order to trigger an effect, the possibility that at least some independent aspect of the effect (as opposed to the cost) is able to resolve must exist. If, given the current game state it is impossible (aside from cancels) for at least one aspect of the effect to resolve, the effect cannot be triggered. This check is made during step "b" of an action's initiation, when all play restrictions are checked.

Mon anglais est ptet rouillé, mais je vois une contradiction entre les deux premières phrases:
"the possibility that at least some independent aspect of the effect (as opposed to the cost) is able to resolve must exist" ça me paraît clair.
"If it is impossible (aside from cancels) for at least one aspect of the effect to resolve, the effect cannot be triggered."
Pour moi ça veut dire que tous les aspects de l'effet doivent pouvoir être résolus. Mais ça me paraît pas en cohérence avec le dessus et la manière dont ça semblait avoir été rulé par Damon. Mais je traduis peut-être mal...

En fait en français, on distingue "s'il est impossible pour au moins un effet de se résoudre" ou "s'il est impossible qu'au moins un des effets se résolve", en anglais je sais pas trop. Bref, je m'excite ptet pour rien, mais j'aimerais en être sûr  

Il y a des chances que Nate ou Damon se soit chié dessus en écrivant le paragraphe ou qu'on se torture pour rien.

J'aurais plutôt écrit « If it is not possible for at least one aspect of the effect to resolve, the effect cannot be triggered. ».

D'accord avec toi Marto, c'est pas très clair.

Citation :

In order to trigger an effect, the possibility that
at least some independent aspect of the effect
(as opposed to the cost) is able to resolve
must exist. If, given the current game state it
is impossible (aside from cancels) for at least
one aspect of the effect to resolve, the effect
cannot be triggered. This check is made during
step "b" of an action's initiation, when all play
restrictions are checked.

Tel que je comprends le truc, ça dit que, si t'as un effet du style "Faire X pour faire Y et Z" et que Y ou Z est impossible à résoudre (au sens des règles), alors on ne peut même pas essayer de faire X. Donc on ne peut pas déclencher l'effet.

Ca c'est ce que dit la 2nd phrase, à mon sens. Et c'est ce qu'on doit retenir.

La 1ère phrase sert à rien en fait, elle dit juste que pour "Faire X pour faire Y et Z", si ni Y ni Z n'est possible alors c'est pas la peine d'envisager de faire X.


Je me pose la question par contre avec les effets "then".

Prenons l'exemple de Fury:

Fury a écrit:

Any Phase: Kneel Fury and discard 2 cards from your hand to choose and stand a character without attachments. Then draw 1 card. (Draw 2 cards instead if you have won a challenge by 4 or more STR this round.)

Si j'ai un perso Barat sans attachement, qui est incliné, mais que je suis drawcap, est-ce que je peux quand même faire l'effet de Fury ?
Tiens, je

Le truc c'est que j'arrive pas à faire la différence en anglais entre des deux formulations en français. Remplacer "impossible" par "not possible" ne suffit pas à me convaincre. Et du coup je suis incapable de faire remonter la question à Damon/Nate, parce que je suis pas fichu d'expliquer en anglais la différence entre les deux  

'Fin ça va changer le monde, si on rule comme Comm et moi l'avons compris. Ce serait bien d'être sûrs de notre coup avant de l'annoncer !

Les doubles négations, c'est le mal. C'est le même débat pour Star Wars, d'ailleurs, ils ont introduit la même règle, écrite pareil.

La deuxième phrase est ambigüe. L'une des interprétations est la tienne, Comm (il faut pouvoir tout faire pour pouvoir déclencher). L'autre rejoint la première phrase (si tu ne peux rien faire, tu ne peux pas déclencher). Du coup, je pense que c'est la première phrase qui est importante.

Juste pour être sûr de pas me tromper. Le fond de la question est de savoir si on peut payer un coût pour un effet, si on sait que sa résolution est impossible ?

Exemple, Janos Slynt, si on est draw cap, on aurait du coup pas le droit de le redresser c'est ça ?

J'en profite pour poursuivre, ce serait bien également d'éclaircir ce qui est possible de ce qui ne l'est pas dans le jeu. Est-ce que redresser une carte déjà redressé est légal ? Est-ce que c'est possible d'incliner une carte déjà inclinée ?

Du coup qu'est-ce que ça donne pour le Kingdom of Shadow ? Si une carte est déjà redressée, qu'on sait donc que l'effet ne pourra se faire, est-ce que c'est légal de quand même choisir une carte redressée ?

Bref, perso j'applique toutes ces choses par systèmatisme, parce qu'on m'a expliqué que c'est comme ça qu'on le faisait, et je ne le remets pas en cause hein, mais je comprends pas bien avec ce nouveau paragraphe comment ça se résoud.

Ce serait bien, au moment où vous éclaircirez le point sur le forum de poster un certains nombre d'exemples avec, histoire que tout le monde soit sur les mêmes bases. A titre d'exemples, les exemples auxquels je pense :
- Janos Slynt
- Kingdom of Shadow
- Southron Stronghold
- Game of Cyvasse


Désolé de m'incruster avec mes questions de noob dans la section... D'autant que je suis à peu près certains de mélanger des trucs et de faire des raccourcis maladroits :p.

Kingdom of Shadows n'est pas concerné par ce paragraphe, parce que sa capacité est un effet passif et non déclenché.

Le cas de Janos Slynt est clair : si tu as atteint ta limite de pioche, tu ne peux pas déclencher sa réponse.

Le cas de la Forteresse du Sud l'est moins. Est-ce qu'on considère qu'on peut résoudre (mais pas avec succès) le redressement d'une carte déjà redressée ? Ou est-ce qu'on considère que c'est tout aussi impossible que de piocher une carte alors qu'on a atteint la limite de pioche ?

Du coup peut on déclencher un vaurien de culpucier si on a déjà pioché une ou deux cartes ? Tel que je le lis, ça bloque maintenant, non?

Woh je m'y perds encore plus du coup... Ca voudrait dire que pour un effet déclenché on ne pourrait aps choisir une cible redressée, parce que l'effet ne se résoud pas, mais que pour une passive on pourrait toujours ? C'est chaud si il faut commencer à tout différencier à ce point...

Et que penser du passage de Ktom que cite Saneth ?
https://letronedeferjce.forumactif.com/t11615p150-faq-50#249919

Amis Mestres, je me permets ce double-post après une rapide prise de conscience du rôle qui est le vôtre, les gars merci de vous pencher sur ces cas pour nous...

Je viens de lire aussi le passage. Du coup c'est beaucoup plus clair comme ça.

Ktom a écrit:

Alright, I checked with FFG. They're aware of all of this and there will be a much deeper clarification in the next FAQ. For now, the new ruling is that if NOTHING is anticipated to happen during resolution, you cannot trigger the effect. So, for example, you cannot trigger Janos at cap because NOTHING can happen successfully during resolution. But you can trigger Frozen Outpost on a standing character because, while it won't stand, it will get a bump in STR. Effectively, the new ruling stops you from paying beneficial costs or creating beneficial Response opportunities (Valyrian Steel Link at cap...) when there is no successful resolution of the effect.

Du coup pas de southron strongold si on ne peut pas le redresser, pas de Janos, ça ça change pas, par contre on peut faire vaurien même si on a déjà pioché 1 ou 2 cartes (par contre on ne peut pas le déclencher si on est déjà drawcap -> cohérence avec Janos).

je suis désolé de reposer, mais ça m semble vraiment étrange. En suivant ce principe on a toujours le droit de choisir une carte redressée avec le Kingdom of shadow ?

je veux dire si pour déclencher un effet il faut qu'il soit effectivement réalisable, est-ce que ça ne restreint pas le système de cible ?

Ce passage de ktom a été écrit il y a quelques temps tout de même, donc peut être serait il bon de bien clarifier que c'est l'interprétation à avoir du ruling actuel, avec FFG ?

Vince a écrit:

je suis désolé de reposer, mais ça m semble vraiment étrange. En suivant ce principe on a toujours le droit de choisir une carte redressée avec le Kingdom of shadow ?

je veux dire si pour déclencher un effet il faut qu'il soit effectivement réalisable, est-ce que ça ne restreint pas le système de cible ?

Ta question est légitime, mais je pense qu'il ne s'agit pas d'un problème de ciblage: le Southern Stronghold ne cible jamais, et pourtant on ne peut pas faire sa capa.

Pour l'instant ce ruling ne concerne que déclenchement d'effets (déclenchés), et je ne pense pas que la volonté de FFG soit de redéfinir la notion de ciblage. On pourra éventuellement poser la question.

Quant au fond de la question, il s'agit de savoir si on peut déclencher un effet si on sait qu'une partie de l'effet sera résolue et une autre partie non. On peut parler justement de l'avant-poste sur un perso redressé, mais aussi de l'action de Noblecoeur sur soi-même quand on a une main vide, ce genre de trucs.

le Vaurien de Culpucier c'est encore autre chose, la question c'est: quel est l'esprit de la règle. Si KTom a raison (pour une fois je suis 100% d'accord avec lui), l'esprit c'est de dire que tu ne peux pas déclencher un effet qui ne fait strictement rien. Auquel cas, tu peux jouer Culpucier pour piocher 1 ou 2. Maintenant, en interprétant littéralement le texte, comme il n'y a qu'un effet (piocher 3) et qu'on ne peut pas le résoudre entièrement, il serait impossible de piocher moins de 3 avec le vaurien...

Edit: en fait je pense que la question ne se pose pas pour le vaurien. Il est admis, je crois (nouvel edit: c'est confirmé page 25, bas de la deuxième colonne), que si on ne peut pas piocher X, on pioche jusqu'à son drawcap (exemple, si j'ai déjà pioché 1 et que mon adversaire révèle inventaire des faveurs). Du coup l'effet "piochez 3 cartes" du vaurien peut se résoudre (is able to resolve), même si quand on le résoudra on verra qu'on ne peut pas piocher 3 et qu'on piochera moins. Pour moi ce qui se passe c'est:
- L'effet me dit de piocher 3. Est-ce que je suis drawcap ? Non, je peux résoudre l'effet.
- Je pioche 1. Est-ce que je suis drawcap ? Non
- Je pioche 1. Est-ce que je suis drawcap ? Oui. Je ne pioche pas de troisième carte.

Vince a écrit:

Ca voudrait dire que pour un effet déclenché on ne pourrait aps choisir une cible redressée, parce que l'effet ne se résoud pas, mais que pour une passive on pourrait toujours ? C'est chaud si il faut commencer à tout différencier à ce point...

Il y a déjà des différences très ambiguës dans les rulings qui vont dans ce sens : distinguer les effets déclenchés et les passifs en terme de résolution; même lorsqu'ils font la même chose théoriquement.

Exemple : il a été rulé précédemment qu'on ne pouvait jouer For R'hllor que si chaque joueur avait au moins 4 cartes en main, et si ce n'est pas le cas, l'effet ne peut être déclenché du tout ; par contre, l'effet similaire (mais passif) qu'on trouve sur Song of Ice lui se résout 'dans la mesure du possible pour chaque joueur', de sorte que même si un joueur à 3 cartes et l'autre 5, celui a 5 doit défausser.

Peut être qu'avec ce nouveau ruling il serait possible de demander à FFG de remettre à plat tout ces cas très contre-intuitifs.

T_T...

Ca fait du bruit dans ma tête quand je dois me convaincre que pour un type de passif on a le droit de choisir un perso redressé, et que pour le même type de déclenché on a pas le droit.

Martell de poitiers a écrit:

en fait je pense que la question ne se pose pas pour le vaurien. Il est admis, je crois (nouvel edit: c'est confirmé page 25, bas de la deuxième colonne), que si on ne peut pas piocher X, on pioche jusqu'à son drawcap (exemple, si j'ai déjà pioché 1 et que mon adversaire révèle inventaire des faveurs). Du coup l'effet "piochez 3 cartes" du vaurien peut se résoudre (is able to resolve), même si quand on le résoudra on verra qu'on ne peut pas piocher 3 et qu'on piochera moins. Pour moi ce qui se passe c'est:
- L'effet me dit de piocher 3. Est-ce que je suis drawcap ? Non, je peux résoudre l'effet.
- Je pioche 1. Est-ce que je suis drawcap ? Non
- Je pioche 1. Est-ce que je suis drawcap ? Oui. Je ne pioche pas de troisième carte.

Oui, bien sûr, ça a toujours été expliqué comme ça, et avec la clarification de Ktom, a priori ça ne change pas. Mais comme on parlait ava,t de "si tu ne peux pas résoudre l'effet en entier tu ne peux pas déclencher", là la question se posait.

@Vince: tu découvres seulement maintenant le manque d'anticipation de FFG ? Oui, ils auraient du parler de tous les effets, pas seulement des déclenchés mais c'est ce qu"'ils ont fait donc bon... faut bien suivre.

Arthur Lannister a écrit:

Martell de poitiers a écrit:

en fait je pense que la question ne se pose pas pour le vaurien. Il est admis, je crois (nouvel edit: c'est confirmé page 25, bas de la deuxième colonne), que si on ne peut pas piocher X, on pioche jusqu'à son drawcap (exemple, si j'ai déjà pioché 1 et que mon adversaire révèle inventaire des faveurs). Du coup l'effet "piochez 3 cartes" du vaurien peut se résoudre (is able to resolve), même si quand on le résoudra on verra qu'on ne peut pas piocher 3 et qu'on piochera moins. Pour moi ce qui se passe c'est:
- L'effet me dit de piocher 3. Est-ce que je suis drawcap ? Non, je peux résoudre l'effet.
- Je pioche 1. Est-ce que je suis drawcap ? Non
- Je pioche 1. Est-ce que je suis drawcap ? Oui. Je ne pioche pas de troisième carte.

Oui, bien sûr, ça a toujours été expliqué comme ça, et avec la clarification de Ktom, a priori ça ne change pas. Mais comme on parlait ava,t de "si tu ne peux pas résoudre l'effet en entier tu ne peux pas déclencher", là la question se posait.

Ce que je veux dire, mais j'ai pas été clair, c'est que la clarification ne demande pas que l'effet soit résolu en entier, mais que l'effet soit résolu (able to resolve). Or la page 25 dit comment résoudre un effet de pioche qui dépasse le drawcap: l'effet est donc "able to resolve". Après la question pourrait se poser si on considère que chaque carte piochée est un aspect différent de l'effet de pioche, mais là je pense que c'est pousser le bouchon un peu loin ^^

Premier jet de questions. Avis éclairés et fluent English speakers, vos commentaires sont les bienvenus !

Hi,

We are not sure of how to understand the new paragraph about triggered effects (3.6, p. 10).
We cannot define precisely what means "it is impossible (aside from cancels) for at least one aspect of the effect to resolve".

- Does that mean that if a triggered effect has two aspects, both must be able to resolve in order to trigger the effect ? Or that at least one must be able to resolve, regardless of the other ? (Examples: Frozen outpost on a standing character, or on a knelt character with Rhymes with Meek attached; Ghost of High Heart against a drawcap opponent)

- In some cases, it is not clear whether or not an effect is able to resolve. For example, with Southern Stronghold, may I discard Darkstar to stand it even if it is already standing ? Until now, that was possible (no targeting, standing an already standing card is not impossible). Is the effect able to resolve, but with no actual effect, or is it not able to ?

- Same question with Flea Bottom Scavenger if I have already drawn 1 or 2 cards. Is the effect able to resolve (as described in FAQ, p.25), or not, as the effect cannot resolve entirely ?


- Do things change for passive effects ? For example, if I win an intrigue challenge and Kingdom of shadows is in play and standing, can I choose and stand my own (standing) Venomous Blade instead of my opponent's (knelt) Meera Reed ? The FAQ clarifies what to do with triggered effects, but not with passive effects.

Seems good ! Thank you !

Ça a l'air bien.

Tu peux pas ser le passage sur le vaurien. Ca me semble clair qu'on peut de toutes façons piocher.

Damon Stone a écrit:

Nous a écrit:

- Does that mean that if a triggered effect has two aspects, both must be able to resolve in order to trigger the effect ? Or that at least one must be able to resolve, regardless of the other ? (Examples: Frozen outpost on a standing character, or on a knelt character with Rhymes with Meek attached; Ghost of High Heart against a drawcap opponent)

“At least one” answers that. IF a card has multiple effects that are not “then” effects, at least one of them *must* be able to successfully resolve for the effect to be able to be triggered. You have never been able to successfully stand a standing character or force a draw on a player who has reached their draw cap/ Those effects have always failed though you can make the attempt and fail as long as the targeting requirement of the effect is followed.

Nous a écrit:

- In some cases, it is not clear whether or not an effect is able to resolve. For example, with Southern Stronghold, may I discard Darkstar to stand it even if it is already standing ? Until now, that was possible (no targeting, standing an already standing card is not impossible). Is the effect able to resolve, but with no actual effect, or is it not able to ?

No, but you couldn’t before. It isn’t the targeting, rules for targeting have not changed. It is impossible to stand a card that is already standing, because standing is a binary state, you must go from kneeling to standing to successfully stand. This ruling is about whether or not you can trigger an effect, once it has been shown that some part of the effect can be resolved, you follow the targeting rules, you could attempt to resolve the effect and fail which is not the same thing as standing a standing character — you would not have been able to trigger a response effect based on a character standing because it was not stood from the effect.

Nous a écrit:

- Do things change for passive effects ? For example, if I win an intrigue challenge and Kingdom of shadows is in play and standing, can I choose and stand my own (standing) Venomous Blade instead of my opponent's (knelt) Meera Reed ? The FAQ clarifies what to do with triggered effects, but not with passive effects.

Things do not change for passives, the entry says:

"In order to trigger an effect, the possibility that at least some independent aspect of the effect (as opposed to the cost) is able to resolve must exist”

Does these answer your questions?

Ce qu'il faut retenir:
- Il suffit bien qu'une partie de l'effet puisse se résoudre (comme prévu. La seconde phrase doit être claire pour les anglophones, visiblement il ne comprend même pas qu'on puisse se tromper là-dessus )
- J'ai pas trop saisi l'explication, mais globalement le ruling pré-FAQ de FFG rapporté par Ktom semble toujours d'actualité: si l'effet ne fait rien concrètement, on n'a pas le droit de tenter de le résoudre, et voilà.
- Pour la passive il n'a pas répondu explicitement. Il a pas dû comprendre que j'avais bien pigé que le paragraphe ne parlait pas des passives A priori on fait comme avant et voilà.

Voilà, Damon a au moins l'avantage de répondre vite, rien que pour ça je le respecte un peu plus. C'est déjà bien cool de sa part ^^

Edit pour ceux qui auraient lu avant l'édition: Ktom semblait penser qu'on pouvait généraliser cette nouveauté aux passives, mais il a changé d'avis. Ajouté au fait que Damon dit que rien ne change, et qu'il n'y a aucune raison pour changer quoi que ce soit, il semble admis qu'on pourra faire comme avant pour les passives.

D'acc ! Merci Marto !

Dans le cas de cette carte



on est d'accord que tant qu'on peut choisir un joueur, on peut faire l'effet même si il est drawcap ?