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 Ser Balon Swann sans icône

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MessageSujet: Ser Balon Swann sans icône   Ser Balon Swann sans icône EmptyVen 13 Aoû 2010 - 10:16

Sur la présentation de Zenobia, on a eu une discussion intéressante, mais comme ça partait en flood, je reprends le point de règle ici.

Comm a écrit:
Bolzano a écrit:
(... )
D'ailleurs si je ne m'abuse, en relisant la carte [de Ser Balon Swann] je me rends compte qu'il peut être déclaré défenseur dans un défi Ser Balon Swann sans icône 3482229429 quand bien même on lui aurait enlevé ses icônes, donc il résiste aussi aux Orphelins du versang Ser Balon Swann sans icône Icon_scratch

(...)

Par contre je pense pas qu'il puisse être déclaré défenseur en Ser Balon Swann sans icône 3482229429 s'il n'a plus d'icône.
Le texte est:
Citation :
You may declare Ser Balon Swann as the defender of an Ser Balon Swann sans icône 3482229429 challenge against you even if he is already kneeling.

Ca ne change pas la règle qui dit que pour être déclarer défenseur dans un défi, il faut avoir l'icône appropriée.

Bolzano a écrit:
Citation :
Ca ne change pas la règle qui dit que pour être déclarer défenseur dans un défi, il faut avoir l'icône appropriée.

Justement si ça change la règle. Ce qui est marqué sur les cartes prime toujours sur les règles.

Comme exemple de carte fonctionnant de la même manière, tu as l'ancien agenda Garde de nuit (Valyrian Edition) qui disait :
Citation :
You need 5 additional power to win the game. Night's Watch characters
you control may be declared as attackers or defenders during Ser Balon Swann sans icône 47619
and Ser Balon Swann sans icône 998832 challenges.

Et même sans avoir l'icône, ils pouvaient participer aux défis.
Arthur Lannister a écrit:
mmm, je dirais que le "even if" crée la condition exceptionnelle dans laquelle il peux défendre quand même.

Sinon on pourrait dire qu'il peux aller défendre pour les autres en multi puisque c'est marqué qu'il peux défendre en intrigue...

Pour que les choses soit claires, je rappelle la règle pour déclarer un perso défenseur dans un défi :
Livre des règles a écrit:
Etape 2 : déclarer les défenseurs
L’adversaire dont la Maison est défiée incline n’importe quel nombre de personnages avec l’icône défi appropriée pour se défendre contre votre défi. Les personnages déjà inclinés ne peuvent être déclarés comme défenseurs.

Je suis d'accord que la carte crée une exception à cette règle, et que le texte des cartes prime sur celui des règles.

Mais c'est juste une exception à "Les personnages déjà inclinés ne peuvent être déclarés comme défenseurs". Ca ne change pas le fait qu'il faut "l’icône défi appropriée" pour défendre dans le défi.

Enfin, c'est mon avis.

Pour l'exemple que tu cites Bolzano, l'agenda, c'est vrai que ce n'est pas très clair. On pourrait même l'interpréter comme permettant de déclarer un GdN comme attaquant ou défenseur même s'il est incliné (ce qui n'était pas le cas il me semble).
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Fenrir
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MessageSujet: Re: Ser Balon Swann sans icône   Ser Balon Swann sans icône EmptyVen 13 Aoû 2010 - 11:24

Je suis de l'avis de Bolzano : l'agenda est, de mon point de vue, très clair, justement.
Et le fait que l'exception ne concerne "que" le fait de pouvoir déclarer un personnage lorsqu'il est déjà incliné est une interprétation assez libre : techniquement, c'est écrit de la même façon que l'agenda et ça le "event if" étendrait plutôt que restreindrait.

Après, on parle de la façon dont c'est écrit : j'ai depuis longtemps abandonné l'espoir que les cartes soient écrites telles qu'elles ont été pensées Razz
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MessageSujet: Re: Ser Balon Swann sans icône   Ser Balon Swann sans icône EmptyVen 13 Aoû 2010 - 11:31

Perso je dirais qu'il ne peut pas defendre sans l'icone car le even if ne se rapporte qu'au fait d'etre incline, donc c'est cette partie la de la restriction qui est ignoree par cette tournure de phrase.

En anglais ca me parait assez clair en fait.

Et pour le mutli c'est bien precise que c'est un challenge "against you" donc defendre les autres pas possible en etant incline.
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MessageSujet: Re: Ser Balon Swann sans icône   Ser Balon Swann sans icône EmptyVen 13 Aoû 2010 - 11:40

Tu trouves ça clair en anglais ? Ce qui est étrange, c'est qu'on a beau être d'accord (à savoir que c'est clair) on en arrive à une conclusion opposée Razz

Perso, pour faire ce que vous dites, le texte aurait du être écrit comme ça :
Citation :
You may declare Ser Balon Swann as the defender of an challenge against you while he is kneeling.
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MessageSujet: Re: Ser Balon Swann sans icône   Ser Balon Swann sans icône EmptyVen 13 Aoû 2010 - 12:04

Perso je lis ça dans le genre

"Vous pouvez le déclarer en tant que défenseur dans un défi Ser Balon Swann sans icône 66359 même s'il est incliné"

Le fait est qu'on demande pas à ce qu'il soit éligible, il peut juste être déclaré défenseur.

Si on prend "Lié par le devoir" (Until the end of the phase, that character is eligible, while kneeling,
to be declared as a defender), il est clair que le personnage doit avoir l'icone pour pouvoir défendre.


Par extention, Greatjon Umber pourrait participer à des défi même s'il a pas les icones.
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MessageSujet: Re: Ser Balon Swann sans icône   Ser Balon Swann sans icône EmptyVen 13 Aoû 2010 - 12:43

FenNine a écrit:
Tu trouves ça clair en anglais ? Ce qui est étrange, c'est qu'on a beau être d'accord (à savoir que c'est clair) on en arrive à une conclusion opposée Razz

Perso, pour faire ce que vous dites, le texte aurait du être écrit comme ça :
Citation :
You may declare Ser Balon Swann as the defender of an challenge against you while he is kneeling.

Je confirme que c'est clair, la preposition even if se rapport a ce qui suit, c'est juste une question de grammaire. Apres que ce soit le bordel avec la semantique des regles je n'en doute pas, mais en anglais la phrase a un seul sens.

Prenons un autre cas de figure. Est-ce que pour toi il peux defendre un defi militaire si il est deja incline?
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MessageSujet: Re: Ser Balon Swann sans icône   Ser Balon Swann sans icône EmptyVen 13 Aoû 2010 - 12:51

@alekyne : Greatjon Umber peut participer à des défis Ser Balon Swann sans icône 47619 Ser Balon Swann sans icône 998832 même sans icône de la même manière que Walder Frey. Ce n'est pas vraiment comparable avec Balon car tu ne te déclare pas attaquant ou défenseur. Le Lard-jon rentre directement dans le défi.

L'exemple d'Alekyne avec Lié par le devoir ne fonctionne pas non plus, car il manque la fin du texte :

Ser Balon Swann sans icône Boundbyduty

Il est bien précisé qu'on ne peut se déclarer défenseur d'un défi que dans lequel on aurait pu normalement participer (ie selon les règles, donc avec l'icône qui va bien). Si ce point est précisé c'est très probablement parce que sans cela le personnage n'aurait pas besoin d'icône.

Rappel du texte de l'Agenda Garde de Nuit :
Citation :
You need 5 additional power to win the game. Night's Watch characters
you control may be declared as attackers or defenders during military and power challenges.

Toute le problème est de savoir si ce "even if" n'annule que la partie des règles qui interdit de déclarer défenseur un perso incliné, ou bien également celle qui exige d'avoir l'icône qui va bien pour être déclaré défenseur.

Je pense que c'est loin d'être "clair", ça vaut le coup de poser la question sur le forum US pour avoir des avis.


Dernière édition par Bolzano le Ven 13 Aoû 2010 - 13:54, édité 6 fois
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MessageSujet: Re: Ser Balon Swann sans icône   Ser Balon Swann sans icône EmptyVen 13 Aoû 2010 - 13:27

FireFox a écrit:
FenNine a écrit:
Tu trouves ça clair en anglais ? Ce qui est étrange, c'est qu'on a beau être d'accord (à savoir que c'est clair) on en arrive à une conclusion opposée Razz

Perso, pour faire ce que vous dites, le texte aurait du être écrit comme ça :
Citation :
You may declare Ser Balon Swann as the defender of an challenge against you while he is kneeling.

Je confirme que c'est clair, la preposition even if se rapport a ce qui suit, c'est juste une question de grammaire. Apres que ce soit le bordel avec la semantique des regles je n'en doute pas, mais en anglais la phrase a un seul sens.

Prenons un autre cas de figure. Est-ce que pour toi il peux defendre un defi militaire si il est deja incline?
Je suis pas bien certain de te suivre : c'est quoi le rapport avec un défi militaire ?

Pour moi, la phrase a un seul sens et c'est qu'il peut participer au défi. Et ce même s'il est incliné.
Et vu que cette règle, au même titre que l'ancien agenda, remplace la règle classique, il peut le faire même s'il n'a plus les icônes qu'il faut.

Si tu comprends autre chose, c'est qu'il y a un soucis.... mais il n'a probablement rien à voir avec la grammaire : le sens d'une phrase n'est jamais seulement défini par la grammaire. Le contexte et les implications sont indépendantes Wink
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Ser Arthur Lannister
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MessageSujet: Re: Ser Balon Swann sans icône   Ser Balon Swann sans icône EmptyVen 13 Aoû 2010 - 13:52

Disons juste que le "même s'il est incliné" sert à rien si c'était juste pour dire "quoi qu'il arrive il peux défendre en Ser Balon Swann sans icône 66359".

Je suis totalement de l'avis de Firefox
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MessageSujet: Re: Ser Balon Swann sans icône   Ser Balon Swann sans icône EmptyVen 13 Aoû 2010 - 14:09

@arthur Le "même s'il est incliné" servirait même si le texte de Ser Balon était :

"Ser Balon Swann peut être déclaré défenseur pendant les défis Ser Balon Swann sans icône 66359 ."

Ce texte serait semblable à celui de l'agenda garde de nuit. Et nous sommes d'accord que les Gardes de nuit ne pouvaient pas défendre s'ils étaient inclinés.

Une autre carte avec un effet du même genre que Ser Balon :

Ser Balon Swann sans icône Thefoxsteeth

Je reconnais que si on admet que Ser Balon peut défendre sans icône Ser Balon Swann sans icône 66359 , alors les personnages sans icône Ser Balon Swann sans icône 47619 ni Ser Balon Swann sans icône 998832 pourraient défendre contre les Crocs du Renard.

Or les Crocs du Renard n'ont jamais été joués comme ça ce qui me pousserait à croire que Arthur Firefox et Comm ont raison.

Mais du coup, quel texte donneriez-vous à un personnage qui peut défendre dans des défis Ser Balon Swann sans icône 66359 même s'il est incliné et qu'il n'a pas d'icône Ser Balon Swann sans icône 66359 ?
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MessageSujet: Re: Ser Balon Swann sans icône   Ser Balon Swann sans icône EmptyVen 13 Aoû 2010 - 14:36

Arthur Lannister a écrit:
Disons juste que le "même s'il est incliné" sert à rien si c'était juste pour dire "quoi qu'il arrive il peux défendre en Ser Balon Swann sans icône 66359".
Certes. Mais c'est pas vraiment un argument, ça : des cartes qui ont des indications superflues, y en a des pelletés à TdF Smile
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Ser Arthur Lannister
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MessageSujet: Re: Ser Balon Swann sans icône   Ser Balon Swann sans icône EmptyVen 13 Aoû 2010 - 14:43

ouais enfin là ce serait pas superflu, ce serait juste... incohérent.
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MessageSujet: Re: Ser Balon Swann sans icône   Ser Balon Swann sans icône EmptyVen 13 Aoû 2010 - 14:48

@Bolzano "... even if he is kneeling and doesn't have the Ser Balon Swann sans icône 3482229429 icon."
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MessageSujet: Re: Ser Balon Swann sans icône   Ser Balon Swann sans icône EmptySam 14 Aoû 2010 - 11:10

j'arrive un peut tard mais je suis plutot d'accord avec le clan du il peut pas défendre sans icone.

son texte lui permet juste, pour les défis d'intrigue, d'ignorer son état incliné ou redressé.
le fait que l'icone apparaisse dans le texte reviens a creer une réponse "phase de défi intrigue : You may declare Ser Balon Swann as the defender challenge against you even if he is already kneeling.
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MessageSujet: Re: Ser Balon Swann sans icône   Ser Balon Swann sans icône EmptySam 14 Aoû 2010 - 17:26

@firefox : et pourtant l'agenda Garde de nuit n'a pas cette précision "even if they doesn't have the appropriate icon". Ca serait donc cet agenda dont le texte est peu clair/incomplet?
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MessageSujet: Re: Ser Balon Swann sans icône   Ser Balon Swann sans icône EmptySam 14 Aoû 2010 - 19:23

Oui Bolzano, c'est ce que je disais : je pense que le texte de l'agenda qui n'est pas assez précis.

C'est dommage que tzumain soit mort parce je suis sûr que la question y avait été posée, pour l'agenda. Par contre, j'ai cherché dans les anciennes FAQ mais je n'ai rien trouvé.

Tiens, j'ai retrouvé un truc sur "tzumainn ressuscité" :
http://web.archive.org/web/20050420235117/tzumainn.com/agot/cards/card.php?card_id=1597

Je cite ktom, qui dit exactement ce qu'on disait:
ktom a écrit:
The NW Agenda specifically contradicts the basic rule "characters must have the appropriate challenge icon to be declared as attackers or defenders," so it takes precedence. It does NOT specifically contradict the basic rule "only the attacking player may declare characters he/she controls as attackers and only the defending player may declare characters he/she controls as defenders," so that basic rule holds.

Leur débat ne portait sur le fait que les persos soit inclinés ou non, mais je pense que le raisonnement s'applique de la même manière.


Dernière édition par Comm le Sam 14 Aoû 2010 - 19:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ser Balon Swann sans icône   Ser Balon Swann sans icône EmptySam 14 Aoû 2010 - 19:31

Effectivement tel qu'il est écrit le texte de l'agenda n'apporte strictement rien puisqu'il ne change pas les règles : les gardes de nuit peuvent être déclarés dans les défis Ser Balon Swann sans icône 47619 Ser Balon Swann sans icône 998832 (comme n'importe quel autre perso), et il n'est pas précisé qu'ils n'ont pas besoin des icônes.

Si on prend pour modèle le wording de Ser Balon Swann il aurait fallu dire :
Night's Watch characters you control may be declared as attackers or defenders during Ser Balon Swann sans icône 47619
and Ser Balon Swann sans icône 998832 challenges even if they don't have the appropriate icon.

Car sinon comme savoir que c'est la restriction sur les icônes qui est levée et pas celle qui impose d'être détapé pour se déclarer?

Je vais regarder dans la FAQ voir s'il y a qqchose sur cet agenda Smile
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MessageSujet: Re: Ser Balon Swann sans icône   Ser Balon Swann sans icône EmptyDim 15 Aoû 2010 - 3:58

A L5R, il y a une bonne vieille règle dite de bonne foi qui revient notamment à dire que c'est pas la peine d' (mode n'importe quoi off) Par principe, on devrait essayer de ne pas profiter d'un mauvais wording ou d'un wording flou pour rendre les effets d'une carte plus forts que ce pour quoi la carte a été pensée.
A TDF, le plus souvent, les abus sont corrigés dans les FAQ successives mais ce n'est pas toujours le cas. Dans le doute, on devrait revenir à ce principe. C'est dans cet esprit qu'a été joué le crâne Targaryen au CF.
Dans le cas présent, Balon Swann a visiblement été pensé uniquement comme pouvant défendre en intrigue à plusieurs reprises ou après avoir participé à un autre défi... Du coup, le priver de l'icone intrigue devrait l'empêcher de profiter de sa capa.


Dernière édition par Fishiste le Dim 15 Aoû 2010 - 11:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ser Balon Swann sans icône   Ser Balon Swann sans icône EmptyDim 15 Aoû 2010 - 10:31

C'est beaucoup moins abusé que le Crane de Dragon et je ne sais pas comment on peut être certain de comment ce perso a été "pensé" vu comme le wording est clair.

Ensuite le but du post était de savoir comment interpréter la carte selon les règles, pas vraiment d'appliquer une règle de bonne foi dans le doute mais déjà d'établir s'il y a effectivement un doute ou pas du tout :-)
D'ailleurs je ne joue pas Ser Balon Swann sans icône 568606 et n'ai jamais joué ce perso... Au contraire je joue Martell j'ai pas envie qu'il défende en intrigue après avoir défaussé un Orphelin , donc c'était juste histoire de ne pas rouler indûment sur les adversaires Ser Balon Swann sans icône 568606 ;-)
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MessageSujet: Re: Ser Balon Swann sans icône   Ser Balon Swann sans icône EmptyDim 15 Aoû 2010 - 10:46

Euh, Fish, la règle de bonne foi à L5R, ça n'a rien à voir, bien au contraire : elle est prévue pour empêcher que tu fasses des actions que tu ne pourras pas payer... En quelque sorte, ça existe déjà à Trône, ça Razz
Y a jamais rien eu pour contrer les mauvais wording à part des MRP et FAQ. Et c'est assez logique.

Après, je veux bien croire que dans l'idée Swann a été pensé pour ne pas pouvoir participer aux défis intrigue s'il n'a pas l'icône (et encore, comme le dit BOlzano : rien n'est certain), mais ce n'est pas ce qui est écrit. Et quand on regarde la liste d'erreur/imprécisions qui commence à gonfler, on se dit qu'il est temps qu'ils se réveillent (plutôt que de nous ressortir une pirouette comme ils commencent à en avoir l'habitude...)
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MessageSujet: Re: Ser Balon Swann sans icône   Ser Balon Swann sans icône EmptyDim 15 Aoû 2010 - 10:57

@Fen: Ah ben je croyais que c'était ça! Pourquoi ça s'appelle règle de bonne foi? J'édite ma connerie...
Bon dans tous les cas, ça reste un principe à appliquer que de jouer la carte comme elle a été pensée.

@Bolzano: Moi je trouve le wording assez clair car c'est le premier qui vient à l'esprit. En plus, les gardes royaux ont souvent des stratégies de redressement/participation à des défis non inclinés etc. Du coup, utiliser la capa de Swann uniquement quand il est incliné paraît plus adapté.
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MessageSujet: Re: Ser Balon Swann sans icône   Ser Balon Swann sans icône EmptyDim 15 Aoû 2010 - 11:09

Je viens rajouter mon grain de sel. On parle beaucoup de cet ancien agenda Garde de Nuit et bien justement regardons les nouveaux: ils ont pris soin de changer l'effet et d'en faire un gain d'icône. Ça confirme bien à mon avis qu'ils voulaient éviter le débat pour la déclaration de perso avec ou sans icônes que posait celui d'avant et donc qu'en appliquant strictement les règles Ser Balon Swann devrait pouvoir être déclarer défenseur même sans icône Ser Balon Swann sans icône 3482229429 .

Maintenant la question est toujours: est-ce un oubli, une erreur de playtest des designer part ou bien est-ce vraiment ce qu'elle était censée faire? La discussion sur "l'esprit" avec lequel a été crée la carte ne nous amènera nul-part, elle est trop subjective et chacun aura son avis. En l'absence d'errata à mon avis le mieux c'est de jouer la carte "tel qu'on se met d'accord pour la jouer" c'est toujours c'est qui à été le mieux en cas de litige. En partie amicale on en discute avec l'adversaire avant et en tournois l'avis des organisateurs/arbitres aura préséance. Après je ne sais pas si le forum de FFG répond bien au demandes, mais c'est le genre de question qu'il vaut mieux leurs poser si on veut voir un errata apparaitre, mais ca vous le saviez déjà je pense.
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MessageSujet: Re: Ser Balon Swann sans icône   Ser Balon Swann sans icône EmptyDim 15 Aoû 2010 - 12:11

+1 enomiel.

Petite précision : après vérification dans la FAQ legacy, l'agenda Garde de nuit n'a pas été erraté.
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MessageSujet: Re: Ser Balon Swann sans icône   Ser Balon Swann sans icône EmptyDim 15 Aoû 2010 - 12:24

Pour le probleme est simple. Est-ce qu'on interprete la carte selon la langue ou selon les regles du jeu. Le soucis c'est que le resultat est different dans les deux cas.

Je veux juste aussi prendre un contre-exemple a l'agenda Garde du Nuit: le vieux Mains-Froides de l'edition hiver qui disait. "... Coldhands may be declared as an attacker or defender in any type of challenge". On voit bien l'absence d'icones mentionnees et pas de even if sur le fait d'etre incline. Du coup c'est le contraire, il n'avait pas besoin de l'icone mais devait etre redresse.
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MessageSujet: Re: Ser Balon Swann sans icône   Ser Balon Swann sans icône EmptyDim 15 Aoû 2010 - 14:19

Je ne vois pas trop en quoi c'est un contre-exemple à l'agenda Garde de Nuit. Il me semble que c'est exactement la même chose : impossible de savoir quelle restriction est levée.

En effet cela ne dépend que des règles et non pas des icônes qui sont sur le perso.

Ton interprétation des règles serait-elle la même si Main Froides et les Gardes de Nuit étaient tricones? Est-ce que l'Agenda et Main Froides seraient interprétés comme pouvant participer même si on leur retire leurs icônes ou bien même s'ils sont détapés?
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