limite et blanchiment

voila si je joue

alors que le plot est en jeu
sont il encore considerer comme limité ou pas?
est ce que je peut en jouer 2 ce tour si ou pas?

Alors, je vais me risquer à essayer de te répondre: dans la mesure où ca cible les personnages en jeu, une fois que le premier est en jeu, sa boîte de texte disparait, y compris sa limitation. Donc tu dois pouvoir en jouer deux... Enfin je suppose

Je pense que limité est un trait et que donc ça ne marche pas.

limite est un mots clé pas un trait les trait sont les mot en gras et en italique

les mots clefs font partie de la boîte de texte ?

oui il font partie de la boite de texte

Même avec ce complot tu ne peux pas jouer deux cartes limitées.

Le complot ne blanchit que les cartes déjà en jeu. Le mot clef "Limité" fonctionne depuis ta main. Donc le personnage que tu joue est bien considéré comme "Limité", même si, une fois en jeu, il perd ce mot-clef.

Ce n'est pas une fois en jeu qu'il acquiert le statut limité et interdit donc d'en jouer d'autres?

Pour la part, si le problème se pose a Bordeaux, je crois que j'arbitrerai en faveur d'un blanchiment, surtout après relecture des règles ^^

Non, ce n'est pas une fois en jeu qu'il "acquiert" le Mot-clef Limité. Tu as raison dans le cas général, une carte n'a pas de texte dans ta main et les effets ne peuvent s'activer qu'une fois la carte en jeu.

Mais le mot-clef "Limité" est une exception, tout comme "Imprévisible". Dans les règles du jeu il est dit que tu ne peux jouer qu'une carte limitée par tour. Le mot jouer est une référence à l'"Out of Play state" de ta carte limitée : son texte est donc actif depuis son "Out of play state" (qui ici est ta main, depuis laquelle tu joues la carte).

FAQ a écrit:

(3.13) Out of Play States
Attachment, location, and character card effects can only be triggered (or affect the game) when the card is in play. Event cards can be triggered from your hand using an action. In general, card effects on non-event cards in a player's hand, deck, shadows area, discard pile, and dead pile are not considered to be actionable unless the card specifically states that it can be triggered while in its outof-play state.

Ici on rentre dans le cas "unless the carte specifically states that it can be triggered while in its outof-play state" parce que les règles disent que tu peux jouer une (seule) carte limitée.


C'est le fait que le mot-clef "Limité" soit actif depuis ta main qui t'empêche de jouer plusieurs cartes limitées par tour. Comme tu ne peux pas en jouer, tu n'as pas le droit d'essayer de le faire (de même qu'on ne peut pas tenter de tuer un personnage "Cannot be killed").

Si comme tu le dis "Limité" ne s'activait qu'une fois le personnage en jeu, on pourrait jouer autant de cartes limitées qu'on veut puisqu'au moment ou tu la jouerais la carte n'aurais pas de gametext et donc ne serait pas Limitée. Le fait que ta seconde carte limitée ne le devienne que lors de son arrivée en jeu via l'effet de carte "Limité" la rendrait alors illégale...

Le cas du setup est encore différent mais il est traité spécifiquement dans les règles. Il est précisé qu'on ne peut placer (et non jouer) qu'une seule carte. C'est pour cette raison qu'après le setup on peut encore jouer une carte limitée dans le tour (la première a été placée et non jouée). De même au setup si le texte "Limité" n'était actif qu'une fois ta carte en jeu, tu pourrais placer autant de Limité que tu veux.

Bolzano a écrit:

Le cas du setup est encore différent mais il est traité spécifiquement dans les règles. Il est précisé qu'on ne peut placer (et non jouer) qu'une seule carte. C'est pour cette raison qu'après le setup on peut encore jouer une carte limitée dans le tour (la première a été placée et non jouée). De même au setup si le texte "Limité" n'était actif qu'une fois ta carte en jeu, tu pourrais placer autant de Limité que tu veux.

Là, tu mélanges tout : comme tu le dis, le cas du set up est traité de façon spécifique. C'est pour ça - et uniquement pour ça - qu'on ne peut pas mettre plusieurs cartes limité au set up.

Pour le reste, jusqu'à ce que tu me sorte un vrai argument, ça reste de la supposition : oui, les exceptions à la règle des "out of play states" existent mais rien ne dit - dans les règles ou la FAQ - que les cartes limités rentrent dans cette catégorie. Et de fait, puisque rien ne le dit, d'après la définition des "out of play states" que tu as gentiment donné...

Citation :

Ici on rentre dans le cas "unless the carte specifically states that it can be triggered while in its outof-play state" parce que les règles disent que tu peux jouer une (seule) carte limitée.

Et ? Si la carte que tu joues est blanchie avant que son mot-clé ne prenne effet, à priori, tu n'as pas joué de carte limité

Je dis pas que ton point de vue ne se tient pas : il vaut l'autre. Juste que, pour l'instant, se sont deux points de vue.

Pour le cas du setup je ne mélange pas mais fait la distinction entre placer et jouer la carte. La raison pour laquelle la règle est détaillée pour le setup est tu places les cartes au lieu de les jouer. Or la définition de base du mot clef "Limité" ne concerne que le fait des jouer des cartes, pas de les placer.

Le vrai argument pour la référence à l'out of play state, c'est la présente du mot "jouer/play" sur ta carte, via le mot-clef Limité.

Les règles a écrit:

You may play only one card (of any type) with the “Limited” keyword per round.

Si je comprends bien le soucis de FenNine, c'est qu'il n'est pas précisé "jouer depuis la main". En fait le "depuis la main" est inutile ici puisque quand tu joues une carte, c'est forcément depuis son Out of play state qui est toujours ta main sauf si une carte te dit le contraire (exemple : Robert Baratheon). Le seul mot "play" est donc suffisant.

Les effets du genre Khal Drogo etc.. ne sont pas comparables car il s'agit de "Put into play" et dans ce cas là il est précisé si c'est depuis la main, la pile de défausse, etc...

@fen : si "play" n'était pas une référence à l'Out of play state, alors on ne pourrait pas jouer les Appartements sur la carte maison.

Je suis d'accord avec toi que le mot clef Limité est blanchi Fen. Mais je pense que la discussion est plutôt autour de :

comme le mot "Limité" est actif depuis ta main ça compte quand même dans la limitation d'une carte limitée par tour. Peu importe le blanchissement qui n'intervient qu'après.

Le out of play state n'indique pas comment les cartes se comportent quand elles sont blanchies parce qu'elle ne sont pas blanchies quand elles sont dans un out of play state. Les cartes en jeu sont blanchies.

Je ne comprends pas, d'après toi, pourquoi le mot clef Limité n'est pas actif depuis la main (cf exemple des Appartements injouables sur la maison si ce n'était pas le cas).

FenNine a écrit:

Mais bon, j'ai compris le message : tu as décidé que c'était ta version et tu verras n'importe quel mot comme allant dans ton sens. La discussion n'a aucun intérêt

Moi le message que j'ai compris, c'est que Bolzano discute de ce genre de choses depuis des semaines avec Ktom sur le forum ricain, qu'il passe énormément de temps à étudier la FAQ et les règles en en discutant avec les meilleurs spécialistes en règles et qu'il est très calé sur le sujet.

Un jour il faudra que tu nous donne ta définition d'argument Fen, c'est jamais possible de débattre avec toi, il y a quand même un problème non ? Et surtout ne crois pas que tu es le seul à savoir ce qu'est une argumentation. On est pas plus bêtes que toi... Merci

Non je n'ai pas posé la question à Nate ou ktom sur ce sujet. Par contre les règles et la FAQ me semblent y répondre.

Pour en revenir à la discussion, Fen, qu'est-ce qui te permet d'affirmer que le mot-clef Limité n'est pas actif depuis la main (au vu du mot "jouer" dans la définition de "Limité" et de la FAQ sur les "out of play states")?

Et comment expliquerais tu que tu puisses jouer les Appartements sur ta carte maison si leur texte n'était pas actif depuis ta main?

Je clarifie une petite erreur :

FenNine a écrit:

Parceque, en gros, je ne vois pas en quoi le mot-clef limité est un effet d'entrée de jeu

Je n'ai pas dit que "Limité" est un effet d'entrée de jeu. Tu sembles penser que le "(3.13) Out of play states de la FAQ" concerne uniquement les effets d'entrée de jeu. Hors ce n'est pas le cas : prend par exemple Obara Sand qui se retire du jeu quand elle est dans ta main avant le premier mulligan pour te permettre de faire un 2ème mulligan.

Limité est donc bien seulement un Mot-clef, donc un effet de carte, mais pas un effet d'entrée de jeu.

Comme le souligne Fen j'ai fait quelques raccourcis voici une explication détaillée :

Il y a une définition précise de jouer chaque type de carte p.22 des règles: personnage, lieux, attachements et évènements. Les évènements sont un cas à part et ici on s'intéresse à un personnage (Sea Raiders).

Les règles a écrit:

Playing Cards
You are only allowed to play characters, locations, and attachments from your hand by paying their printed gold cost during your turn of the marshalling phase.

Donc même si ça paraît évident, quand on joue une carte c'est forcément "depuis sa main", pas depuis son classeur ou la main de son adversaire sauf si le contraire est précisé sur la carte (exemple : Littlefinger édition Maison des Epines). Et ceci n'est pas implicite mais bien écrit dans les règles.

Dans la définition du mot clef "Limité", il est marqué : "Vous ne pouvez jouer qu’une seule carte limitée par tour (quel que soit le type de la carte)." D'après la définition de "jouer un personnage" le mot clef Limité implique donc :
"Vous ne pouvez jouer depuis votre main [...] qu’une seule carte limitée par tour (quel que soit le type de la carte)."

La FAQ a écrit:

En général, il est impossible d'activer les effets de cartes (autre que les événements) se trouvant dans la main, le deck, la pile de défausse ou la pile de morts d'un joueur, sauf si la carte spécifie explicitement qu'il est possible de l'utiliser lorsqu’elle n'est pas en jeu.

Le mot clef "Limité" est actif même si le Sea Raiders n'est pas en jeu parce que le seul mot "jouer" (depuis la main) est une spécification explicite que la carte est en dehors du jeu (puisqu'elle va être jouée depuis la main).

Conclusion : même si le complot Position fortifiée est révélé, on ne peut pas jouer plusieurs Sea Raiders ni un Sea Raiders et un lieu limité. J'ai posé la question sur le forum ffg pour qu'on puisse quand même avoir un avis, parce qu'apparemment "Limité" pourrait aussi être une "play restriction" devant être vérifiée juste avant le calcul des pénalités d'or

Les Appartements de Lord Robert sont à mon avis un bon exemple :

Admettons que la formulation "Vous pouvez jouer X" ne soit pas une spécification explicite que l'effet de carte peut être activé depuis sa main.
Il s'agit donc d'un effet passif. Même si Position Fortifiée est en jeu, il n'est pas blanchi puisque ce complot ne blanchit que les personnages. L'action de recrutement de mes Appartements de Lord Robert se déroule comme suit :

1) Action is initiated Je révèle mes Appartements
2) Save/cancel responses Personne ne cancel
3) Action is executed Mes appartements arrivent en jeu en tant que lieu
4) Passive abilities, triggered by the action, are resolved:
I) Initiate passive ability J'annonce que je vais utiliser la capacité des Appartements
II) Save/cancel responses Personne ne cancel
III) Execute passive ability Je peux jouer mes appartements

...

Hors jouer un attachement est une action de recrutement, et je me trouve déjà dans une fenêtre d'action au moment où l'on active les capacités passives. Et donc je ne PEUX PAS faire d'action (de recrutement ici). Donc même si mes Appartements indiquent que je peux les jouer, d'après les restrictions de timing des règles je n'en ai pas le droit.

Petite clarification : tu semblait penser qu'on ne peut pas jouer les Appartements s'ils lors de leur arrivée en jeu un effet continu les blanchit. En fait on peut bien les mettre en jeu mais ils sont défaussés juste après puisque le texte qui les autorise à s'attacher sur une carte maison est blanchi.

Je suis bien d'accord avec toi qu'un exemple ne prouve rien. Le but de l'exemple c'est plutôt de montrer que quelque chose ne fonctionne pas.

En l'occurrence ce qui ne fonctionne pas c'est le fait de déclencher des textes du genre Les Appartements ou le mot clef limité à l'étape 4-IV) (et non III) de la fenêtre d'action qui commence avec la révélation de ta carte pour la jouer.

Ensuite je suis d'accord que c'est le premier joueur qui choisit quel effet est résolu en 1er. S'il choisit le blanchiement je suis d'accord avec toi que la capa sera pas utilisable. Ce que je voulais dire, c'est que s'il ne la choisit pas, elle est quand même inutilisable parce que de toute façon jouer une carte est une action et qu'à ce moment du timing on peut pas faire d'action.

Donc dire que la capacité des Appartements est une passive qui se déclenche à l'étape 4-IV) ne peut pas fonctionner. Le wording "You may play X ... []" n'est pas une capacité passive, pas plus dans le cas des Appartements, que du mot clef Limité ou autre.

Je dis pas que j'ai raison, mais juste que ton interprétation avec des effets passifs n'est pas cohérente avec le timing du jeu.



Au passage, on peut remarquer que l'effet de Position Fortifiée est un effet continu et non une passive qui se déclenche. Ce n'est donc pas le 1er joueur qui choisit quel effet s'applique en 1er. L'effet de Position Fortifiée blanchit directement la carte lors de son arrivée en jeu à l'étape 4-III) de la fenêtre d'action. Donc quand tu recrutes un personnage avec des capacités passives, tu ne peux jamais les initier (vu que ça se fait à l'étape 4-IV), après 4-III) )et le 1er joueur n'a pas de mot à dire.

FenNine a écrit:

C'est uniquement sur ce point que nos avis divergent : tu sembles penser qu'il existe un moment pendant lequel on peut faire les effets passifs de la carte avant qu'elle ne soit blanchie alors que pour moi, c'est au même moment...

Ce n'est pas sur ce point. Pour moi les règles disent que "Limité" est un effet continu actif depuis ta main et non un effet passif. Un effet passif par définition a un déclencheur/point d'initiation ce qui n'est pas le cas des effets continus.

Merci de parler de règles, et non d'analyses sémantiques, d'arguments d'autorité, ou je ne sais quoi..

En cas de doute sur les règles (et je dis bien sur les règles, pas la façon de les exprimer), demander directement à Ktom ou Nate pour office de Rulings