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 Stahleck: Brainstorming et Métagame

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FireFox
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MessageSujet: Stahleck: Brainstorming et Métagame   Stahleck: Brainstorming et Métagame EmptyVen 27 Aoû 2010 - 13:51

Je me disais que la grand messe du TdF européen approchant, il serait bien qu'on réfléchisse un peu à nos decks histoire de pas être trop ridicule Razz Pour commencer je pense que analyser le méta et les deck dominants de chaque maison n'est pas une muavaise. Evidemment je vais en oublier plein donc faites les moi savoir et j'editerai ce post. L'idée c'est qu'on puisse optimiser nos deck en fonction du méta.

Sans aucun ordre particulier:

Stark Tully défense (avec ou sans Siège):
Forces: Evidemment c'est difficile de passer un défi contre lui, mais aussi il peut gagner du pouvoir très vite avec Rivverrun et la Muse. Ajoutez a ça un peu de kill et c'est un deck très chiant a maneuvrer.
Faiblesses: Compte beaucoup sur Catelyn pour défendre en intrigue. Aime pas du tout la furtivité. N'est pas forcément très aggressif donc l'adversaire a le temps de se développer.

Stark Loup-Garou (avec ou sans Siège):
Forces: Très dur de passer un défi contre lui vu qu'il réduit la force des gens en défense. Le reste c'est un peu comme comme ci-dessus.
Faiblesses: Très axé attachement, le deck est parfois un peu poussif et fait des set-ups un peu court.

Stark Siege de Winterfell:
Forces: Est une sorte de rush-renom avec plein de nobles. Leurs capacites et la resilience du Stark fait qu'il est dur de les arreter.
Faiblesses: Comme tout les rush, peut s'essouffler assez vite. Souffre un peux des decks sauvageons car il a plus de mal a passer en militaire.

Targaryen burn:
Forces: Ben c'est du burn quoi. Du coup les persos importants meurent au claim. En plus pas de sauvegarde contre le burn.
Faiblesses: Il lui faut de l'influ pour tourner de facon optimale et n'aime pas les grosses armées.

Barath rush:
Forces: Gagne au tour 2 ou 3
Faiblesses: Assez sensible au contrôle.

Barth Ombre:
Forces: Garde un bonne part de rush et de nobles intuables, mais matine ça de contrôle récursif avec les Geoles noires et la piste.
Faiblesses: Peut souffrir contre de l'aggro je pense et est assez mauvais en intrigue.

Greyjoy hiver:
Force: Le deck n'as pas vraiment changé depuis un moment mais est super-stable. Les maraudeures peuvent presque tout gérer. Bon mix d'aggro et de contrôle.
Faiblesses: Le deck est assez connu et peut avoir du mal a gérer un swarm. En plus il est très mauvais en intrigue.

Lanni Incli:
Forces: Meme avec l'errata peut facilement incliner la table a chaque tour.
Faiblesses: La masse d'effets de redressement lui rende la tache difficile. Pas assez fort en militaire pour resister a l'aggro.

Lanni contrôle (pas sur que ce soir un archétype dominant):
Forces: Utilise le défi faible des autres deck du méta, l'intrigue pour les controler. Beaucoup de polyvalence dans le contrôle.
Faiblesses: Sans sa pioche et certains evenement comme la plume est plus forte que l'épée, il a du mal a rester dans la partie.

Lanni Ombre:
Forces: Très toolbox, gère beaucoup de choses grâce aux apports hors maison
Faiblesses: crains beaucoup les gestions de ressources.

Lanni Super-friend:
Force: Condense tout les nobles super balaises de toutes les maisons dans un seul deck avec des forces du sang.
Faiblesses: Deck assez cher, meme pour un Lanni et n'est pas tres stable a mon avis.

Martell Vipère autiste:
Forces: Si l'adversaire ne peut pas gérer la vipère c'est plié très vite.
Faiblesses: Si la vipère se fait gérer il n'y pas vraiment d'autres solutions de victoire.

Martell contrôle:
Forces: Assez stable et peut exercer un controle sur plus ou moins n'importe quel deck.
Faiblesses: si il se fait submerger par l'aggro le contrôle s'épuise vite. A besoin de passer ses intrigues pour mieux se remmettre du valar que son adversaire.

Martell Aggro/claim:
Forces: Si il sort bien il a l'init et fait des claims de 3, voire 4 a tout les tours.
Faiblesses: Est bien trop instable a mon avis pour etre viable.

Six agendas le nord (surtout en Stark je pense):
Forces: A toujours des gros thons pour pas cher. Est furtif de partout. Gère super bien le militaire et la défense avec le mur.
Faiblesses: Gagne en 27 donc les parties peuvent aller au temps. Si le mur n'est pas la il peut souffir en intrigue.

3 Agendas Sauvageons (surtout en Targ):
Forces: Ajoute une bonne dose d'aggro a n'importe quel autre achétype.
Faiblesses: Gagne en 21. Les forces de l'archétype de base sont un peu diluées.

En conclusion je dirais qu'hormis les deck que l'on connaissait dja pour les régionaux, il va falloir gérer l'émergence des deck avec les agenda le Nord (Mance Rayder dans tout les decks?). On voit aussi que la majorité de ces decks sont un peu faible en intrigue donc joué bien la dessus peu etre une option. Il y a aussi beaucoup d'aggro globalement donc, soit il faut pouvoir bien résister, soit être aggro aussi. Vu la présence de tout cette furtivité dans le méta il faut des truc furtif pour défendre aussi.

J'espère que vous avez plein de choses a ajouter Razz


Dernière édition par FireFox le Mar 31 Aoû 2010 - 14:44, édité 1 fois
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Kordo
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MessageSujet: Re: Stahleck: Brainstorming et Métagame   Stahleck: Brainstorming et Métagame EmptyVen 27 Aoû 2010 - 15:29

Tes analyses des decks forts du moment sont assez justes je pense.

Apres, tu oublies peut-etre le deck Stahleck: Brainstorming et Métagame 687644197 Dayne qui peut tailler sa part du lion (c'est le cas de le dire) avec du contre et de la save, et une rasade d'Oasis, un cocktail detonnant Very Happy

Par contre je reste dubitatif quant au Stahleck: Brainstorming et Métagame 51616898 controle a l'intrigue. Arthur me fera peut-etre mentir, mais jusqu'ici j'ai pas vu les cartes qui vont bien...


Citation :
En plus pas de sauvegarde contre le burn.

petit tricks: rescape des eaux peut sauver, le joueur burn est souvent pile/poil pour la reduction a 0 !!

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Fenrir
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MessageSujet: Re: Stahleck: Brainstorming et Métagame   Stahleck: Brainstorming et Métagame EmptyVen 27 Aoû 2010 - 16:05

Oui, enfin rescapé, c'est 3 cartes max uniquement dans les decks Stahleck: Brainstorming et Métagame 1636619001 ... Je pense que le panda roux a raison de dire qu'il n'y a pas vraiment de sauvegarde au burn (d'autant que le burn marche encore si le Targ a une flamme eternelle en rab' Razz)

Coté Stahleck: Brainstorming et Métagame 51616898 , le super friend est pas trop mal : il a juste un grosse faiblesse face aux decks qui gèrent les départs thune (avec notament la triptique de complot qui fait que tu pose rien et que tu défausse ta main parcequ'elle est trop grosse...)

Pour finir, le deck loup-garou... très axé attachement ? On doit pas jouer la même version : je veux bien qu'il y ai une ou deux grosses combo d'attachements... mais trop jouer dessus rend le deck trop faible pour être pris en compte à mon avis.
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Kordo
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MessageSujet: Re: Stahleck: Brainstorming et Métagame   Stahleck: Brainstorming et Métagame EmptyVen 27 Aoû 2010 - 16:25

@Fen: qu'entends-tu par super friend, j'ai du rater un post... Smile
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MessageSujet: Re: Stahleck: Brainstorming et Métagame   Stahleck: Brainstorming et Métagame EmptyVen 27 Aoû 2010 - 16:29

super friend c'est que tu as plein d'amis outre maison pour t'aider
et comme les Stahleck: Brainstorming et Métagame 51616898 sont assez riche ca marche pas mal

mais par chez nous une fois la surprise passée c'est moins bon
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Fenrir
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MessageSujet: Re: Stahleck: Brainstorming et Métagame   Stahleck: Brainstorming et Métagame EmptyVen 27 Aoû 2010 - 16:31

Le super friend, c'est un concept de deck qui prends tous les plus gros bourrins du jeu (Robert, Eddard, Khal Droggo, etc...) et qui les mets ensemble. Comme ils ont presque tous la bonne idée d'être noble, ça permet de les protéger assez facilement... Et à coté de ça, faut juste pouvoir les payer... Et ça, le Stahleck: Brainstorming et Métagame 51616898 est clairement le mieux armé pour Razz

@armakis : je lancerai pas le débat sur la force du jeu en question mais clairement, c'est plus difficile à jouer que l'inclinaison... Après, avec un bon joueur aux commandes, ça doit faire pas mal de trous : si tu a du mal a gérer les pénibles quand ils sont seuls dans leur maisons respectives, forcément, s'ils sont 3...
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Maekar
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MessageSujet: Re: Stahleck: Brainstorming et Métagame   Stahleck: Brainstorming et Métagame EmptyVen 27 Aoû 2010 - 20:27

C'est clairement un deck interressant mais qui mise sur l'absence des lait de pavot dans le méta, dans un tournoi comme Saltek, j'y crois pas perso.

Par comparaison avec l'époque ou je jouais a fond les balons, ce qui me marque le plus c'est la réduction de la tune (forcément sans les lieux +2or), avant on faisait Tranquillement 9 or par tour, ici on est a 6 on est content, du coup ca devient un levier super interressant sur lequel on peut appuyer pour le developpement de la table. C'est la que je rejoint les américains dans leurs builds Blocus/Peur de l'hiver/Reigne par décret, on risque d'en voir beaucoup.

Pour ma part ce sera forcément de l'aggro/rush+méta-lieux pour eviter les contrôles, sur un week-end de tournoi, j'ai pas envie de m'arracher les cheveux avec un controle qui sera forcément incertain
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Ser Arthur Lannister
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MessageSujet: Re: Stahleck: Brainstorming et Métagame   Stahleck: Brainstorming et Métagame EmptyVen 27 Aoû 2010 - 20:32

Aurais-tu oublié le Stahleck: Brainstorming et Métagame 51616898 Ombre ? Tu sais le truc qui a gagné les championnats des USA et d'Espagne et qui a fait 2ème au CF ?


Force: Très toolbox, gère beaucoup de choses grâce aux apports hors maison
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Bolzano
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MessageSujet: Re: Stahleck: Brainstorming et Métagame   Stahleck: Brainstorming et Métagame EmptyVen 27 Aoû 2010 - 20:36

Martell agro :
Forces : l'avantage des évènements Martell associés avec des effets d'augmentation de claim (Arianne, Rorge) et l'initiative.
Faiblesses : le burn et les jeux reset/contrôle. Doit vider au plus vite la main d'un deck contrôle.
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Philou
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MessageSujet: Re: Stahleck: Brainstorming et Métagame   Stahleck: Brainstorming et Métagame EmptyDim 29 Aoû 2010 - 15:52

Avec 4 gros Tournois en l'espace de 3 mois (dans 4 métas différents) on peut essayer de trouver quelques tendances.


2 tournois SANS Lord of Winter :

- Championnat de France =>

1er Stahleck: Brainstorming et Métagame 1636619001 roi de l'hiver
2ème Stahleck: Brainstorming et Métagame 51616898 Stahleck: Brainstorming et Métagame 65262054

- Championnat "non officiel" d'Italie =>

1er Stahleck: Brainstorming et Métagame 51616898 Stahleck: Brainstorming et Métagame 65262054
2ème Stahleck: Brainstorming et Métagame 1636619001 roi de l'hiver


2 tournois AVEC Lord of Winter :

- Championnat d'Espagne =>

1er Stahleck: Brainstorming et Métagame 51616898 inclinaison
2ème Stahleck: Brainstorming et Métagame 687644197 été/contrôle?

- Championnat des Etats-Unis =>

1er Stahleck: Brainstorming et Métagame 51616898 EDIT : c'est un Lannister inclinaison qui a gagné , pas un Stahleck: Brainstorming et Métagame 65262054
2ème Stahleck: Brainstorming et Métagame 687644197 viper autiste



Vous constaterez comme moi d'étranges similarités entre les différents résultats. Lord of Winter semble rendre le méta plus aggro , mais ce sont les decks contrôles avec une bonnes défense militaire qui en ont profité (en Espagne). Pour les Etats-Unis j'ai eu du mal à trouver des informations, mais il semble qu'il y ai eu une poussée des decks sauvageons. Le dernier tournoi de Lyon confirme cette tendance vers plus d'aggro/sauvageon avec en 1er Stahleck: Brainstorming et Métagame 1636619001 roi de l'hiver et en 2e Stahleck: Brainstorming et Métagame 2663746263 3 agendas sauvageons.

Mon avis perso c'est un méta qui va se partager entre les jeux aggro à base de sauvageon (qui ont tendance à rouler sur les aggros plus classiques) et les jeux contrôles Lannister ou Martell (mais je peux me tromper ). 16


Dernière édition par Philou le Ven 3 Sep 2010 - 19:16, édité 1 fois
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Alekyne
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MessageSujet: Re: Stahleck: Brainstorming et Métagame   Stahleck: Brainstorming et Métagame EmptyDim 29 Aoû 2010 - 16:33

Mon Greyjoy est pas du tout aggro hein ^^'
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Katagena
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MessageSujet: Re: Stahleck: Brainstorming et Métagame   Stahleck: Brainstorming et Métagame EmptyDim 29 Aoû 2010 - 23:40

Pour ce qui est du Stark, y a une multitude de decks actuellement, mais les deux que tu cites ne sont pas des archetypes selon moi Smile

Stahleck: Brainstorming et Métagame 2411816791 Siège de Winterfell = pouvoir gérer plein de défi Stahleck: Brainstorming et Métagame 307038563 en masse, presque du rush power en prime à côté. Et ça s'apparente beaucoup à du weenie aggro, mais en plus fort.

Il faut surtout accepter que dans le méta, maintenant, il y a frozen solid, et des Stahleck: Brainstorming et Métagame 1957341456 forts en Stahleck: Brainstorming et Métagame 2411816791 qui ont mass renom. Parce que Tully, ça se joue pas forcément défense, bien au contraire. C'est du rush renom.

En gros faut ptet arrêter de jouer des attachements chers, et mettre Valar dans son deck. Mélisandre étant l'autre solution.

L'autre deck qui doit pouvoir marcher, c'est Robb Stark + Hiver + Rêves de Loups + Ils hurlent la Nuit + Menace du Nord + Brouissailles, + Vent Gris + Vents de l'Hiver... Mais là, c'est plus une idée dans ma tête qu'un actuel archetype en Stahleck: Brainstorming et Métagame 2411816791

Je pense que le joueur Stahleck: Brainstorming et Métagame 2411816791 va se tourner soit du aggro Stahleck: Brainstorming et Métagame 307038563 siège de Winterfell, soit du rush power que ce soit à l'aide de renom ou riverrun, et enfin, mais tu en parlais déjà déjà, un deck 6 agendas
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MessageSujet: Re: Stahleck: Brainstorming et Métagame   Stahleck: Brainstorming et Métagame EmptyLun 30 Aoû 2010 - 0:13

je suis d accord avec toi kata:) le jeu siège de winterfall est un jeu rush militaire avec les batailles épiques en attaque, et de la défense en prime pour regagner en militaire.

en effet le jeu renom/tully est fort aussi en attaque.

j ai essayé de monter un deck (que je pofine) en stark/sauvageon avec je m incline pas pour attaquer/ je m incline pas non plus pour défendre et si je m incline bin je défend quand meme, et avec plein de tueur.

j ai lu que les stark était une famille pour débutant, je trouve au contraire plus de richesse dans la diversité des deck stak qui marchent bien.
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Katagena
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MessageSujet: Re: Stahleck: Brainstorming et Métagame   Stahleck: Brainstorming et Métagame EmptyLun 30 Aoû 2010 - 0:39

Vite fait en hors-sujet: il y a aujourd'hui plein de decks à faire avec la sortie de Lords of Winter. mais c'est pas dit qu'ils marchent tous.
C'est bien pour débuter car les tricks sont simples, et que le deck de base, c'est du solide en militaire en faisant des morts, et que ça parle plus au débutant que l'avantage incroyable qu'est d'enlever des cartes de la main de l'adversaire.
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MessageSujet: Re: Stahleck: Brainstorming et Métagame   Stahleck: Brainstorming et Métagame EmptyVen 3 Sep 2010 - 19:35

disons basiquement que le débutant Stark qui gère correctement son intrigue, ben c'est plus un débutant et il est très dangereux sans forcément verser dans des mécanisme a faire mal aux cheveux.

On dis que les Stark sont pour les débutant car il font des trucs basique, typiquement du kill direct et du ToolBox, mais c'est pas si facile que ca a maitriser et ca fais particulierement bien le café (Dorian nous l'a montré moult fois)
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MessageSujet: Re: Stahleck: Brainstorming et Métagame   Stahleck: Brainstorming et Métagame EmptyVen 3 Sep 2010 - 19:40

Pour revenir sur le sujet les Mécanisme qui sont selon moi les plus dangereux et qu'on devrait rencontrer le plus sont Les sauvageons (avec ou sans garde de nuit) et leur deux agenda completement broken, les decks cités des ombres avec 3 geoles noires et enfin le Barath rush toujours en forme.

Si on table sur beaucoup de sauvageons on peut se risquer dans un traité (Greyjoy/Martell/Stark) pour faire un truc assez Violent, si le truc est bien monté on devrait pas craindre le Cité des ombres, restera toujours le barath quoi

Je trouve le truc assez Triangulaire et le pairing et la chance jouerons beaucoup quoiqu'il arrive
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MessageSujet: Re: Stahleck: Brainstorming et Métagame   Stahleck: Brainstorming et Métagame EmptyMar 7 Sep 2010 - 13:30

Le problème du Traité c'est contre tous les autres decks (ceux qui gagnent en 15 normalement). Il faut vraiment faire aucune erreur pour gagner, et je pense pas que ça soit stable sur plusieurs rondes.

Il y avait des decks Traité au CF, mais je me souviens plus leur classement final.


Je pense qu'un Stahleck: Brainstorming et Métagame 687644197 Vipère devrait bien s'en sortir contre un deck Sauvageon (avec ou sans GdN) : dès que la Vipère a une Soif de sang, la partie est pliée car le Sauvageon n'a quasiment rien pour la gérer, ni les attachements (à part Pris dans la glace, mais contre ça il y a Mestre de Boycitre et/ou Ill Tidings), et, même si la Vipère ne gagne aucun défi, Soif de sang donnera la victoire avant que le Sauvageon ait atteint ses 21 (ou 27) pouvoirs.

Le gros problème du deck Stahleck: Brainstorming et Métagame 687644197 Vipère, c'est le Stahleck: Brainstorming et Métagame 51616898 (Bordel de Port-Lannis, Fureur du Lion), et surtout le Stahleck: Brainstorming et Métagame 51616898 Stahleck: Brainstorming et Métagame 65262054 (Complots Cité, Guilde des alchimistes).

D'ailleurs à la GenCon, celui qui finit 2ème, qui jouait un Stahleck: Brainstorming et Métagame 687644197 Vipère, perd contre un Stahleck: Brainstorming et Métagame 51616898 Stahleck: Brainstorming et Métagame 65262054 en finale.

L'autre problème du deck Stahleck: Brainstorming et Métagame 687644197 Vipère, c'est Valar Dohaeris (et les Geôles noires du coup). Et les Noces pourpres si y a pas de save à ce moment là.
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MessageSujet: Re: Stahleck: Brainstorming et Métagame   Stahleck: Brainstorming et Métagame EmptyMar 7 Sep 2010 - 14:13

Pour le traité, je pense que le rush Baratheon/Stark est plus rapide que le Baratheon pur rush (au moins jusqu'à la sortie de l'agenda +2/+2/+2) Ca doit sans doute être difficile (pour le traité comme pour le pur) de passer les decks Le Nord faute de furtivité.
Ca reste le traité le plus viable dans le sens où il doit de toute façon gagner dans les premiers tours. Après, si tu n'as pas tes 15 pouvoirs, que l'autre gagne en 10 ou en 15 ne change pas grand chose...
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MessageSujet: Re: Stahleck: Brainstorming et Métagame   Stahleck: Brainstorming et Métagame EmptyMar 7 Sep 2010 - 14:29

Baratheon Stark, tiens donc, ça marche comment ça? (ouvre de grands yeux avides de découvertes)
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MessageSujet: Re: Stahleck: Brainstorming et Métagame   Stahleck: Brainstorming et Métagame EmptyMar 7 Sep 2010 - 15:25

Ben avec un traité Stark! Cool

Sinon, le jeu est exactement identique sauf que tu dois sacrifier quelques cartes secondaires (genre les to be qui même avec les derniers ajouts passent pas toujours bien ou Selyse qui ne sort jamais en même temps que ton influence) pour les remplacer par du boost Stark
C'est toujours pareil: soit le rush gagne en 2/3 tours soit il perd donc le nombre de pouvoirs que ton adversaire doit réunir pour gagner ne change pas trop le cours de la partie.

En fait, les Stark stabilisent ton jeu: + de nobles (et + de possibilité de repartir plus tard dans la partie), + de renom (Robb, Sansa), + de cartes qui coutent 0 pour favoriser le set up, + de rois et surtout une reine qui peut les tutoriser eux ou leurs doublons....
Aucun noble ne coute plus de 5 y compris pour le set up (pour avoir joué plusieurs fois le rush, il y a des parties qui se perdent sur le fait de pouvoir jouer Eddard ou non au setup) ; le réducteur de rivière marche sur les deux maisons.
Bref, pas trop de malus à jouer l'agenda traité et plein de petits bonus...
Je pense que ça changera avec l'agenda du 3ème chapitre brotherhood mais pour le moment le rush est juste meilleur avec le traité. Après, le rush, c'est quand même pas si fort (cf le résultat de mon confrère parisien au CF)
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MessageSujet: Re: Stahleck: Brainstorming et Métagame   Stahleck: Brainstorming et Métagame EmptyMar 7 Sep 2010 - 16:57

L'inconvenient, c'est que l'on se prive, alors, du siège du pouvoir, par exemple, ou de quelques effets spécifiques qui accélèrent quand même pas mal la partie aussi, du coup, non?
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MessageSujet: Re: Stahleck: Brainstorming et Métagame   Stahleck: Brainstorming et Métagame EmptyMar 7 Sep 2010 - 18:53

Non, tu as toujours tes sièges de pouvoirs (tu joues toujours plusieurs Robert, plusieurs Renly, plusieurs Margaery (pour peur de l'hiver), Stannis, le chevalier des fleurs...), ainsi que tes gardes doublons etc... Il n'y a que le to be, qui n'était pas optimal dans la version base, qui saute car il devient trop dur à jouer. Il me semble que j'ai viré 2 de mes trois Brienne au risque de souffrir contre le Martell.
Je me demande si j'ai pas viré une bannière quand même... Mais le nombre de cartes Stark ajoutées à ton deck est d'une douzaine au maximum de souvenir (3 réfugiés, 3 Robb, 2/3 Jeyne, Sansa, Littlefinger, peut être Catelyn...)
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MessageSujet: Re: Stahleck: Brainstorming et Métagame   Stahleck: Brainstorming et Métagame EmptyMar 7 Sep 2010 - 19:35

Ouah! Déjà ne retenir que 60 cartes est une sinécure, mais en remplacer 12! Oo
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Jekothalep
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MessageSujet: Re: Stahleck: Brainstorming et Métagame   Stahleck: Brainstorming et Métagame EmptyMer 8 Sep 2010 - 1:10

Re: Baratheon Rush:
Est-ce type de deck est pour le moment vraiment effectif?
Avec tous les decks sauvageons (+garde de nuit) avec leurs caractères de FOR 4+ qui ne coutent presque rien, j'ai beaucoup de problèmes à pénétrer leur défenses et de gagner des défis.
Craster avec FOR 6 pour 2 or, des armés monstres de FOR 9 pour 4 or, etc..., et tous avec furtivité, c'est tout simplement dégueulasse.
Et de l'autre côté nous avons Baratheon avec ses caractères chers avec leurs FOR minable de 3.
Seulement Stannis (version CS) semble effectiv contre eux, mais il reçoit assez souvent assez vite un petit Lait à boire.

Je suis assez surpris qu'un Baratheon Rush est arrivé en 6ième place lors des championnats du monde.

La version contrôle me semble plus efficace pour le moment.
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kraven
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MessageSujet: Re: Stahleck: Brainstorming et Métagame   Stahleck: Brainstorming et Métagame EmptyMer 8 Sep 2010 - 1:30

les armées ne coutent que 1 (car 6 agendas) voir 0 pour le 1er sauvageon , et avec les loc comme fort craster , le don...


Dernière édition par kraven le Mer 8 Sep 2010 - 1:42, édité 1 fois
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