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 reponse du desert raider et annulation

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sebuk
Ser Chevalier
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MessageSujet: reponse du desert raider et annulation   reponse du desert raider et annulation EmptyJeu 29 Jan 2015 - 11:04

"Response: After you lose a challenge, put Desert Raider into play from your dead pile. Then, choose a character and either a reponse du desert raider et annulation 3482229429 or a reponse du desert raider et annulation 2741382779 icon. Until the end of the phase, the chosen character loses that icon and Desert Raider gains it."


1) Quel est l'effet du trône de fer Lannister sur cette réponse ? le raider rentre en jeu ? mais incliné ? et le "then" se fait quand même ?

2) Pour Harrenhal, j'imagine que ça empêche toute la réponse et que le raider reste dans la pile des morts, et q'il doit attendre le prochain defi perdu pour essayer de refaire sa réponse ?

Merci
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Sélé
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MessageSujet: Re: reponse du desert raider et annulation   reponse du desert raider et annulation EmptyJeu 29 Jan 2015 - 11:13

1) Je pense que le personnage reste tout simplement dans la pile des morts:

"Response: Kneel The Iron Throne to cancel a character ability just triggered. Then kneel that character, if able."

Donc le trône de fer annule le "put Desert Raider into play from your dead pile".

De ce fait, le "Then" ne s'applique pas car tu n'as pas mis le Desert Raider en jeu.

2) Tout à fait, Harrenhal empêche également le Desert Raider de sortir de la pile des morts.

Attend la réponse de nos Maestre, mais pour moi ça se résoudrai ainsi Smile
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sebuk
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MessageSujet: Re: reponse du desert raider et annulation   reponse du desert raider et annulation EmptyJeu 29 Jan 2015 - 11:30

pas sur, car je crois que le Trone de fer ne peut pas annuler les capacités des personnages qui sont hors du jeu. ...
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Sélé
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MessageSujet: Re: reponse du desert raider et annulation   reponse du desert raider et annulation EmptyJeu 29 Jan 2015 - 11:37

Ben dans le texte, il est juste précisé capacité de personnage, donc je prend en compte les capacité de personnage dans la pile des morts.

Dans le cas ou il ne peux pas annuler la capacité des personnages dans la pile des morts, alors, le Desert Raider rentre en jeu, et applique le then, car c'est le fait de mettre en jeu le Desert Raider qui active le then, et donc, ne peux pas être annulé par le trône de fer Lannister
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Beren Miriel
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MessageSujet: Re: reponse du desert raider et annulation   reponse du desert raider et annulation EmptyJeu 29 Jan 2015 - 12:59

Pour moi le TdF Lanni ne peut pas annuler de capa de personnage hors jeu. Donc le Desert Raider arrive bien en jeu.
Après pour la seconde partie du texte, je ne sais pas. Est-ce que la partie du texte après le "then" est toujours considérée comme une capacité activée?
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Sélé
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MessageSujet: Re: reponse du desert raider et annulation   reponse du desert raider et annulation EmptyJeu 29 Jan 2015 - 13:20

Non car dans ce cas tu peux annuler Meera, or ce n'est pas possible :/
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Fenrir
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MessageSujet: Re: reponse du desert raider et annulation   reponse du desert raider et annulation EmptyJeu 29 Jan 2015 - 14:08

Sélényha a écrit:
Non car dans ce cas tu peux annuler Meera, or ce n'est pas possible :/
Cette façon de raisonner me fait froid dans le dos... Clair que partir du contre-exemple universel pour bâtir une généralité, c'est une bonne approche de la lecture des règles. Ouch Shocked

Pour info, quand on parle de "raisonnement par l'absurde", c'est pas le raisonnement qui doit l'être Wink
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Khudzlin, Rules Bison
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MessageSujet: Re: reponse du desert raider et annulation   reponse du desert raider et annulation EmptyJeu 29 Jan 2015 - 14:30

1) Le Trône de Fer reponse du desert raider et annulation 51616898 ne peut annuler que les capacités déclenchées de personnage (triggered character abilities), c'est-à-dire les capacités de personnages qui sont déclenchées alors que le personnage est en jeu. Pas la peine de troller, je sais que les définitions et le wording sont mal faits, mais c'est comme ça.
2) On ne peut pas annuler juste une partie d'un effet, en particulier ce qui suit le mot « Ensuite », il faut annuler un effet complet.
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Sélé
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MessageSujet: Re: reponse du desert raider et annulation   reponse du desert raider et annulation EmptyJeu 29 Jan 2015 - 14:32

Je m'excuse si je me trompe, mais le Then intervient uniquement si la première partie est réalisée. Donc si le Trône Lannis ne peux annuler l'effet de retour en jeu du Desert Raider, alors le Then n'est pas cancelable.

Mettre en jeu depuis la pile des morts = le coût pour activer l'effet du Then.

Si tu cancel la sortie de la carte de la pile des morts, alors le "Then" ne s'applique pas, par contre si tu ne peux pas annuler cette sortie, le "Then" est alors effectif.

Si ce n'est pas possible ainsi, alors je ne comprend pas pourquoi Meera n'est pas cancelable...
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henshin
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MessageSujet: Re: reponse du desert raider et annulation   reponse du desert raider et annulation EmptyJeu 29 Jan 2015 - 14:51

On peut annuler(style avec harrenhal) mais je crois que du coup le perso est de nouveau dans la pile des morts où il peut refaire sa réponse vu que les cartes dans la pile des morts n'ont pas de mémoire. Donc en gros ça s'annule pas.
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MessageSujet: Re: reponse du desert raider et annulation   reponse du desert raider et annulation EmptyJeu 29 Jan 2015 - 14:53

Au moment de l'initiation de l'effet la desert raider n'est pas un perso en jeu mais une carte dans la pile des morts... donc non le trone ne peut pas le contrer : (3.14) Out of Play States la FAQ y répond clairement non puisque le trone de fer ne peut pas interagir avec des cartes hors jeux.
alors messieurs les Mestres j'ai pas bon ? cheers
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MessageSujet: Re: reponse du desert raider et annulation   reponse du desert raider et annulation EmptyJeu 29 Jan 2015 - 14:55

Kudhz a donné la réponse et vous continuez à vous toucher la nouille ? Laughing

J'aime la façon que vous avez d'imaginer des explications plausibles alors que la vraie vous a déjà été donnée Very Happy
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Stradh
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MessageSujet: Re: reponse du desert raider et annulation   reponse du desert raider et annulation EmptyJeu 29 Jan 2015 - 15:01

Certaine personne (des nouveaux par exemples ne connaissant pas encore bien le forum ni les mestres) aiment bien comprendre le fond du raisonnement ou l'argumentation appuyé par démonstration des corps de règle.
Tous ne sont pas des "anciens" troll.. pardon joueurs de TDF Wink
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Vince
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MessageSujet: Re: reponse du desert raider et annulation   reponse du desert raider et annulation EmptyJeu 29 Jan 2015 - 15:03

Aaaaah Meera Smile. Elle nous en aura fait baver en 4 années quand même ^^. Je me souviendrai toujours quand Bolza nous avait mis un A4 de points de règles qui lui était spécialement dédié au CF 2013 et au CE qui a suivi ^^.

Il y a plusieurs points qui vont entrer en considération ici :
- Le desert Raider n'a pas de coût. Tu déclenches la réponse, il revient en jeu, ce qui se trouve après le "then" s'apparente plus à un bonus. Et effectivement, ce bonus ne peut avoir lieu que si ce qui se passe avant est résolu.
- Maintenant les cancels. Chaque cancel a une aire de possibilité qui lui est attribué : il cancel les réponses/character abilities/location/any trigger, etc. Et de fait, tu peux cancel le Desert Raider avec le Trône de Fer Lanni étant donné qu'il s'agit bien d'une capa de perso.
- Pour ce qui est de Meera, le truc est que jusqu'à ce qu'elle sorte de l'ombre tu ne sais pas ce que c'est. C'est une carte dans l'ombre qui peut-être un perso, un lieu, un event, etc. Et au moment où tu peux cancel son effet elle n'est donc rien de cela. Elle est juste une carte ombre. Les seuls cancels qui permettent donc d'annuler sa capa sont les cancel d'any triggered effect et les cancel de trigger de cartes ombres (il y en a un je crois... Pas sûr).


Si tu cancel son effet, l'adversaire a payé le coût (ici 1Or) parce qu'on paye toujours le coût, mais rien ne se passe, elle reste dans l'ombre. Note que si ton adversaire a encore 1Or il peut retenter de trigger son effet si il le souhaite. Son effet de blanchiement étant un "then" comme elle n'a pas fait sa premire partie (sortir de l'ombre) il ne se produit pas.

J'espère que je réponds un peu aux différentes interrogations :p

Edit: bon bon bon... je retourne à mes études study
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Fenrir
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MessageSujet: Re: reponse du desert raider et annulation   reponse du desert raider et annulation EmptyJeu 29 Jan 2015 - 15:17

Stradh a écrit:
Certaine personne (des nouveaux par exemples ne connaissant pas encore bien le forum ni les mestres) aiment bien comprendre le fond du raisonnement ou l'argumentation appuyé par démonstration des corps de règle.
Alors pourquoi refuser de lire l'explication donnée ? Rolling Eyes
Il a tout donné : la réponse, le point de règle responsable, etc... Je vois pas l'intérêt de vouloir refaire une explication bancale à partir d'un exemple particulier quand la règle générale a déjà été donnée Wink
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Stradh
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MessageSujet: Re: reponse du desert raider et annulation   reponse du desert raider et annulation EmptyJeu 29 Jan 2015 - 16:05

Fenrir a écrit:
Il a tout donné : la réponse, le point de règle responsable, etc...
Ben non justement le point de règle c'est : FAQ 3.14
Il le résume et c'est très bien mais certains aiment voir de texte de loi... pardon de règle
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MessageSujet: Re: reponse du desert raider et annulation   reponse du desert raider et annulation EmptyJeu 29 Jan 2015 - 16:15

Merci à chacun , à notre mestre , et a Vince qui a essayé de nous faire comprendre la subtilité de meera et sa différence avec le raider. Mais dans ton expli tu t'es un peu embrouillé, car le Trone de fer Lanni ne peux empêcher le Raider '
Prions pour que la V2 nous simplifie tout ca !
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MessageSujet: Re: reponse du desert raider et annulation   reponse du desert raider et annulation EmptyJeu 29 Jan 2015 - 16:16

Gloire à la V2
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Toomagic
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MessageSujet: Re: reponse du desert raider et annulation   reponse du desert raider et annulation EmptyJeu 29 Jan 2015 - 16:23

Et sinon henshin tu as tort. Et le tort tue. Le desert raider est annulable : une réponse par carte et par declencheur. La pile des morts étant une zone visible, il ne peut mas se déclencher une seconde fois à la différence de Khal Drpgo CS qui est dans une zone invisible et donc tu ne peux pas prouver qu'il s' agisse du même exemplaire de la carte. Même si il n'y a qu'une carte en main.
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MessageSujet: Re: reponse du desert raider et annulation   reponse du desert raider et annulation EmptyJeu 29 Jan 2015 - 16:47

Eh non, Toom. Toutes les réponses hors-jeu peuvent être déclenchées de façon illimitée. Par exemple, l'Entourage royal, qu'il soit en main ou dans la défausse.
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MessageSujet: Re: reponse du desert raider et annulation   reponse du desert raider et annulation EmptyJeu 29 Jan 2015 - 17:45

Ouais mais autrefois Toom avait raison, d'ailleurs, c'est depuis quand que ça à changer ça ? Juste pour savoir hein, je remets pas en cause.
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MessageSujet: Re: reponse du desert raider et annulation   reponse du desert raider et annulation EmptyJeu 29 Jan 2015 - 22:43

Pouillah Toom ! J'ai une réponse : sortir Khudzlin de l'ombre pour annuler une réponse (ne peut être annulé).
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Fenrir
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MessageSujet: Re: reponse du desert raider et annulation   reponse du desert raider et annulation EmptyVen 30 Jan 2015 - 9:53

Laplante a écrit:
Ouais mais autrefois Toom avait raison, d'ailleurs, c'est depuis quand que ça à changer ça ? Juste pour savoir hein, je remets pas en cause.
De mémoire, non. Même dans le passé, Toom a toujours eu tort 16
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Toomagic
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MessageSujet: Re: reponse du desert raider et annulation   reponse du desert raider et annulation EmptyVen 30 Jan 2015 - 10:48

Ah bon ? On m'a toujours expliqué le contraire pourtant. Je suis tristitude, moi qui pensais qu'on pouvait annuler l'entourage royal depuis la défausse...
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Khudzlin, Rules Bison
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MessageSujet: Re: reponse du desert raider et annulation   reponse du desert raider et annulation EmptyVen 30 Jan 2015 - 11:00

Tu peux, c'est juste aussi inutile que de mettre des tétons sur un plastron...
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