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 Valar ou pas ?

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Comm
Champion de France de Mêlée 2015


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MessageSujet: Valar ou pas ?   Ven 27 Mar 2015 - 9:45

Nouveau pool de cartes, quelques changements de règles mais les mécaniques de base devraient rester les mêmes : on fait des défis avec des persos, et le moyen le plus simple, pour toutes les maisons, de faire mourir un perso c'est la prise

Mais je me pose la question, et je vous la pose aussi : est-ce qu'on retrouvera le complot Valar Morghulis dans la V2 ?

Moi j'espère que oui, parce que je trouve qu'il est sain pour l'environnement. Il évite de voir des tables blindées de persos, et complique les choses aux jeux weenies, sans les rendre impossibles.

Les semi-resets comme Attaque au feu grégeois ou Les Conséquences ne sont pas suffisants à mon avis. Même si Les Conséquences est assez efficace, la menace d'un Valar chez l'adversaire force chaque joueur à réfléchir et à ne pas poser sa main T1. Sauf s'il a des parades contre Valar, mais dans ce cas, il aura construit son deck en anticipant le potentiel Valar.

Je me souviens en CCG, où il n'y avait pas Valar, on arrivait avec des tables de 15 mètres de long, ça devenait relou de calculer qui pouvait gagné tel ou tel défi.
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Arthur Lannister
Champion d'Europe CCG 2009 - Champion de France Joute 2009


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MessageSujet: Re: Valar ou pas ?   Ven 27 Mar 2015 - 10:05

Comm a écrit:
Je me souviens en CCG, où il n'y avait pas Valar, on arrivait avec des tables de 15 mètres de long, ça devenait relou de calculer qui pouvait gagné tel ou tel défi.

Nan, ça c'est parce qu'à l'époque Karl the troll avait encore le temps de jouer, c'est tout Laughing


Plus sérieusement, avec des persos à 7 d'or, pas sûr qu'ils mettent valar au risque qu'on ne joue jamais ces persos...
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Alister
Lord


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MessageSujet: Re: Valar ou pas ?   Ven 27 Mar 2015 - 10:14

j'espère qu'il y aura un valar, pour tout les arguments donné plus haut.
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Vince
Champion d'Europe de Mêlée 2013


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MessageSujet: Re: Valar ou pas ?   Ven 27 Mar 2015 - 10:34

Je rejoins assez Comm... Valar me semble assez sain pour le méta (c'est fou de dire ce style de choses ^^).
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Darshiva
Héritier et Pupille


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MessageSujet: Re: Valar ou pas ?   Ven 27 Mar 2015 - 10:35

C'est l'âme Greyjoy qui parle! Very Happy
Et pour le coup je suis complètement d'accord.
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Mog
Premier Patrouilleur de la Garde de Nuit
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MessageSujet: Re: Valar ou pas ?   Ven 27 Mar 2015 - 11:05

Je pense qu'un semi-reset est largement suffisant. Sinon oui les persos à 7, on va jamais les jouer...

_________________


"Mundi placet et spiritus minima", ça n'a aucun sens mais on pourrait très bien imaginer une traduction du type : "Le roseau plie, mais ne cède... qu'en cas de pépin" ce qui ne veut rien dire non plus.
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Fenrir
Main Du Roi 2010


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MessageSujet: Re: Valar ou pas ?   Ven 27 Mar 2015 - 11:12

Comm a écrit:
Je me souviens en CCG, où il n'y avait pas Valar, on arrivait avec des tables de 15 mètres de long, ça devenait relou de calculer qui pouvait gagné tel ou tel défi.
On a clairement pas le même souvenir : y avait pas Valar, certes, mais y avait une flopée de reset qui - normalement, empéchaient ce cas de figure. Entre les premières neiges et la tempête hivernale (pour ne citer qu'eux deux), y avait très peu de decks sans reset.
Bref, Valar a peu de chances de survivre (sic) et, de plus, n'est absolument pas nécessaire.
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Martell de poitiers
Lord


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MessageSujet: Re: Valar ou pas ?   Ven 27 Mar 2015 - 11:23

Pour ce qui est des persos à 7, j'imagine que le revenu moyen des complots sera plus élevé qu'actuellement. Et si Valar conserve un revenu de 2 (voire 1) pendant que l'adversaire joue un complot à 6 ou 7 de revenu, on revient à la situation actuelle des persos à 4-5, qui sont tout à fait jouables, et joués !

Je crois au retour de Vlad Mortulis.
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bias
Le Geôlier des Faux Dieux - Garde de Nuit de Lyon
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MessageSujet: Re: Valar ou pas ?   Ven 27 Mar 2015 - 11:28

+1

FFG a écrit:
we are stretching the game’s cost curve, so that more gold is available to players and more cost slots are relevant when building decks.

Valar sera même dans coreset selon moi

_________________
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Valnitrik, Bison in Black
Lord


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MessageSujet: Re: Valar ou pas ?   Ven 27 Mar 2015 - 11:32

Valar est sain je suis d'accord mais déséquilibré. C'est-à-dire qu'il favorise les maisons où decks qui attaquent la main plutôt que le board. Exemple: Un Lanni PBTT face à un Stark Siège, à sortie égale, le Lanni Valar = Il gagne.

Pour équilibrer un méta dans lequel il y aurait Valar, Règne par Décret n'est pas suffisant. Il faut un 2/0/0 qui dise "Une fois révélé, tous les joueurs doivent défausser leur main". Ca peut paraître un peu radical, mais c'est la meilleure façon d'équilibrer l'existence de Valar, surtout si la mécanique ombre disparaît.

Ou alors il nous faut une négo qui soit pas restreinte!
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bias
Le Geôlier des Faux Dieux - Garde de Nuit de Lyon
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MessageSujet: Re: Valar ou pas ?   Ven 27 Mar 2015 - 11:35

Bah t'auras déjà une mécanique de semi-reset de main à tous les tours. ça te suffit pas? scratch

_________________
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Valnitrik, Bison in Black
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MessageSujet: Re: Valar ou pas ?   Ven 27 Mar 2015 - 11:39

Ça dépend à quel point on reset la main. Tant qu'il y a pas de méca ombre, le Stark qui se fait Valar par un Lanni il a perdu.

A MOINS que Valar reset la main des 2 joueurs, mais fautvpas trop en demander ^^
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Khudzlin
Valar Morghulis


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MessageSujet: Re: Valar ou pas ?   Ven 27 Mar 2015 - 11:41

La mécanique, c'est que chaque complot t'impose une taille maximum de main à la fin du tour (valeur de réserve).

Et sinon, Valar Morghulis existe presque depuis le début du CCG (il est apparu avec les ), c'est juste qu'il est sorti du pool quand l'édition Hiver est sortie (et a chassé Ice & Fire).
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Katagena
Lord Commandant de la Garde de.-Champion de France 2009-Main du Roi 2011
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MessageSujet: Re: Valar ou pas ?   Ven 27 Mar 2015 - 12:36

Winter is here le remplaçant
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AghenDaz
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MessageSujet: Re: Valar ou pas ?   Ven 27 Mar 2015 - 14:06

Moi ce qui risque de manquer c'est Harrenhal, vous pensez qu'on va le retrouver dans la V2 ? 16
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Sélé
Ser Chevalier


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MessageSujet: Re: Valar ou pas ?   Ven 27 Mar 2015 - 14:41

Aghenatustikétak a écrit:
Moi ce qui risque de manquer c'est Harrenhal, vous pensez qu'on va le retrouver dans la V2 ? 16

ARRRRRGGGGGHHHHH j'en ai des boutons qui éclos!!!!!
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Comm
Champion de France de Mêlée 2015


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MessageSujet: Re: Valar ou pas ?   Ven 27 Mar 2015 - 15:21

Je suppose aussi qu'on aura plus de ressources à disposition, donc que jouer un perso à 7 ne sera pas plus dur qu'un perso à 4 en V1.

@Valnitrik : je ne suis pas du tout d'accord avec toi. C'est à chaque joueur de se préparer en prévision d'un (ou deux) futurs Valar.

Avoir un reset de main comme tu le proposes reviendrais à bannir tous les jeux contrôle.
Déjà y a la réserve de main qui va leur compliquer les choses.
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Budmilka
Lord


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MessageSujet: Re: Valar ou pas ?   Ven 27 Mar 2015 - 15:30

Je crois que lors de l'annonce de la V2 FFG avait annoncé que Valar serait réédité (trouve plus le lien)
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Valnitrik, Bison in Black
Lord


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MessageSujet: Re: Valar ou pas ?   Ven 27 Mar 2015 - 15:35

Bud: Oui Valar va être réédité ils l'ont annoncé mais en "1 seul par plot deck"

Comm: Je suis d'accord avec toi et c'est pour ça que je suis absolument contre le fait de banir une carte et réticent aux restrictions. Un bon joueur est un joueur sachant composer avec le pool de cartes. Je dis juste que Valar profite à certaines maisons au détriment d'autres, donc pour équilibrer un reset de board, il faudrait un reset de main
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ecureuil01
Champion de France 2014


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MessageSujet: Re: Valar ou pas ?   Ven 27 Mar 2015 - 20:00

Je suis anti valar... C'était nimp, le jeu des trones c'est bien une bataille de gens uniques?? ah non c 'est vrai...C 'est plus cool de se dire mon perso clef c 'est vielle maegi, détachement de cavalarie, brigand de la maison clegane etc... Les persos uniques c’étaient x1 das 95% des cas, j'aimerai enfin qu'on ai des tables avec du tyrion de la cercei, du robb, de l'eddard etc que ca ait de la gueule merde!

Si ils remette valar, inutile de sortir des persos à 7 d'or, personne ne les jouera!
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MessageSujet: Re: Valar ou pas ?   Ven 27 Mar 2015 - 20:11

Peut être un valar du genre "tuer tous les personnages de coût X ou moins" Avec donc des personnages clés qui tiennent mieux le board.
Pareil pour les effets de kills/incli/burn qui ne pourront peut être que cibler les personnage de coût X ou moins.
Mais bon, ça casse un peu le principe de Valar Morghulis "Tout homme doit mourir"
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Saneth
Garde de Nuit de Toulouse
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MessageSujet: Re: Valar ou pas ?   Sam 28 Mar 2015 - 3:42

Je n'ai jamais aimé cette carte. Very Happy

En ce qui concerne le fluff elle ne représente rien de tangible (si ce n'est une espèce de bombe atomique qui éradique tout le monde, mais bien sûr... ). C'est un gros point noir pour qui souhaite un jeu réellement à la hauteur de l'immersion vantée et proposée. Pour un complot avec un tel titre un effet qui interagit avec une thématique Sans-Visage m'aurait paru bien plus cohérent par exemple.

Concernant le gameplay, elle incarne à mon sens un défaut qui a pris plusieurs formes au fur et à mesure de l'évolution du jeu. Étrangement sa prédominance et son auto-inclusion dans de nombreux decks ont été glorifiées alors même que sur d'autres cartes on s'en plaignait !

Dans la première phase du LCG c'était une forme d'aveux des designers de leur difficulté à équilibrer ou renverser une situation de table autrement qu'en fournissant un reset global, c'est à dire la régulation par un effet global garanti plutôt que par des possibilités de tactiques judicieuses et astucieuses. Ca paraissait être proposé comme une solution, pas forcément si probante que ça d'ailleurs, à l'explosion économique que pouvait provoquer un setup chanceux, alors même qu'ils auraient pu s'intéresser justement à ce déséquilibre au niveau du setup. Ça affaiblissait considérablement l'intérêt du défi militaire en première moitié de partie, on pouvait se permettre de mal calculer puisque le Valar avait de bonnes chances de le compenser. Comme il a été dit, c'était aussi une des raisons de ne pas jouer de personnage couteux et/ou uniques, et couplé d'autres mécanismes notamment celle du setup, a contribué à survaloriser les pins.

Dans une seconde phase, ça a été une pierre angulaire de decks de contrôle lourd tels que des multi-reset Martell, types de deck que j'ai personnellement trouvé plutôt intéressants à concevoir mais particulièrement consternants (disons le, carrément infects...) à affronter ou à jouer, tant ils contournaient et rendaient obsolètes les mécanismes de base du jeu, accentuant encore la diminution de l'exigence de gérer ses défis correctement de part la prédominance de resets globaux. Au final elle encourageait en combinaison avec d'autres cartes les joueurs à moins jouer le cœur du jeu (la phase de défi) parce qu'il était possible de prendre l'avantage sans passer par les défis, la claim, etc., alors que cette phase aurait toujours dû être pour moi la priorité à valoriser. Dans mon désir, en terme de sens du jeu, ce sont les actions des personnages qui doivent à la fois raconter une histoire et amener à la victoire d'un joueur, pas l'enchaînement d'évènements abstraits.

Et enfin aujourd'hui, elle est dans une espèce de zone d'incertitude où elle a il me semble carrément perdu son caractère auto-include. Elle se voit préférée le soft reset Aftermath, plus fiable pour temporiser une situation difficilement engagée (en cas de retard de cartes sur table ou en main on réduit la présence et on empêche le swarm immédiat) ou pour jouer sur des avantages tactiques tels que le jump. En somme elle se trouve éclipsée par un reset que je trouve à la fois plus intéressant à jouer et affronter, et plus sain pour le jeu, prouvant par là qu'on pouvait avoir les avantages qu'elle apportait sans permettre ses travers.

Car je trouve positif par ailleurs qu'il existe de quoi punir une mécanique de swarm trop violente et de quoi inciter les joueurs à se construire et protéger une bonne main pour renverser la situation du plateau sur un complot bien planifié.

En somme, une carte qui permette de se dire, 'je suis dominé par la vitesse du jeu adverse, alors je fais le dos rond, je résiste en empêchant les défis sans opposition, je couvre autant ma main que possible, et j'attends mon heure pour retourner la vapeur', je trouve ça pertinent. Raser la table adverse en abusant d'une mécanisme de save aggro ou de choke façon Greyjoy, ou encore faire du hard-contrôle multi-reset façon Martell, tout ça pour l'emporter sans avoir à se triturer les méninges dans la phase de défi, ça me plaît beaucoup moins.

Bref, si Valar Morghulis ne revient pas, je ne le pleurerai pas ! Smile

_________________
"Dans le dos ou de face, le résultat est le même...", Volsung de Nichor.


Dernière édition par Saneth le Sam 28 Mar 2015 - 10:45, édité 1 fois
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Silme
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MessageSujet: Re: Valar ou pas ?   Sam 28 Mar 2015 - 8:11

D'accord avec Saneth.

Vu l'optique sur laquelle part la V2 avoir une telle carte autoinclude me parait hasardeux pour l'avenir (surtout que le coreset sera toujours et ne sera pas dans la rotation).
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Luthyen
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MessageSujet: Re: Valar ou pas ?   Sam 28 Mar 2015 - 8:36

Gros +1 avec Saneth
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Alister
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MessageSujet: Re: Valar ou pas ?   Sam 28 Mar 2015 - 11:42

pas +1 avec Saneth ^^
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MessageSujet: Re: Valar ou pas ?   

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