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 Par famille V2, mechanismes de base et fluffitude

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Kertanos
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MessageSujet: Re: Par famille V2, mechanismes de base et fluffitude   Mer 22 Juil 2015 - 13:29

D'ailleurs il le dit lui même :
"I have won every battle, yet somehow I'm losing the war."
Comme quoi il avait un minimum de recul Very Happy
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Duda
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MessageSujet: Re: Par famille V2, mechanismes de base et fluffitude   Mer 22 Juil 2015 - 13:51

Mando a écrit:
Ouaais Sansa c'est l'avenir des Starks !

C'est bien une maison de danseuses ça.

Dixit le gars qui soutient une maison dont la chef donne ses fesses à toute la lie de Port-Real pour les garder bien au chaud sur un trône...

On est plus au niveau des danseuses là, c'est le Bolchoï, accompagné de tous les chœurs de l'armée rouge...

C'te mauvaise foi, j'vous jure Very Happy
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Silme
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MessageSujet: Re: Par famille V2, mechanismes de base et fluffitude   Mer 22 Juil 2015 - 13:56

Ce qui est sur c'est que Robb était très bien dans cette guerre grâce à ces magnifiques victoires (enfin bien aider de ces généraux car contre jaime il se fait un peu dessus quand celui-ci tente sa percée héroïque) et son avance agressive sur port lannis.

Certes les lannisters pouvaient encore se renforcer mais les tyrells on les connait, ils haissent les lannisters et auraient en plus de par leur girouette real politic hésiter à s'allier à eux à moins qu'ils soient clairement les gagnants.

Robb pouvait de plus foncer sur port lannis (attention quand même le siègeaurait été tricky) pour obliger les lannisters à faire un choix difficile entre sauver leur capitale (contenant leur seule vraie puissance le trésor amassé depuis des siècles et notamment volé aux greyjoys) et abandonner Port Real ou l'inverse. Si les lannis avaient été couper de l'or de castral roc, ça aurait été catastrophique pour eux surtout que l'ouest aurait été controlé par stark + tully, l'est par stannis et le sud neutre agressif entre dorne et tyrell chacun détestant personnellement les lannisters.

robb était donc dans une position tenable voir excellente avant de se botcher Very Happy


Sansa est quand même bien mieux psychologiquement (sans être sur un nuage non plus la pauvre) dans le bouquin que dans la série (bon après l'arc du nord de la série n'a aucune logique et est tout bonnement incompréhensible dans son écriture et réalisation).


Enfin pour relever la maison il faudra plusieurs axes d'action : le politique dont le mariage de sansa sera clé en effet, le militaire (où une alliance avec les targ me parait indispensable pour éliminer les boltons et stannis et mon petit doigt me dit que Arya pourra aider) et survivre à l'hiver qui vient de plus en plus (Bran ?). Donc tous les persos survivants seront importants.

Reste que, entre la volonté des targaryens de "briser la roue" comme ils disent et le manque d'héritier mâle, la maison stark risque de pas pouvoir se relever (ou du moins pas s'appeler pareil).
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Mando
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MessageSujet: Re: Par famille V2, mechanismes de base et fluffitude   Mer 22 Juil 2015 - 13:58

@Duda

Bah Sansa est pas plus intelligente que Cersei, et beaucoup plus passive/soumise !

Et si on compare les chefs de maison avant leurs morts respectives, Tywin était quand même carrément plus compétent qu'Eddard (salut je passe trois mois à KL à regarder les couleurs de cheveux de tout le monde plutôt que m'y faire des alliés !)

@Silme Les Tyrells se sont alliés aux Lannister avant que Robb ne soit tué, pourquoi auraient-ils trahi les Lannister si la freyade n'avait pas eue lieu ?

Et Robb a essayé d'attirer Tywin en occupant les terres de l'ouest, ça n'a pas marché. Pourquoi ? A priori parce qu'il n'avait pas la puissance pour prendre Port Lannis, et Tywin le savait. Robb est donc rentré sur Vivesaigue pour revoir ses alliances afin d'avoir une chance pendant la guerre, c'est pour ça qu'il est allé chez les Frey. Il avait pas perdu, mais il était loin d'avoir gagné, surtout après la bataille de la Néra à mon sens.

Après peut être que d'autres plus calés que moi sauront me donner tort :p
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Silme
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MessageSujet: Re: Par famille V2, mechanismes de base et fluffitude   Mer 22 Juil 2015 - 14:23

Mando a écrit:


@Silme Les Tyrells se sont alliés aux Lannister avant que Robb ne soit tué, pourquoi auraient-ils trahi les Lannister si la freyade n'avait pas eue lieu ?

Et Robb a essayé d'attirer Tywin en occupant les terres de l'ouest, ça n'a pas marché. Pourquoi ? A priori parce qu'il n'avait pas la puissance pour prendre Port Lannis, et Tywin le savait. Robb est donc rentré sur Vivesaigue pour revoir ses alliances afin d'avoir une chance pendant la guerre, c'est pour ça qu'il est allé chez les Frey. Il avait pas perdu, mais il était loin d'avoir gagné, surtout après la bataille de la Néra à mon sens.

Après peut être que d'autres plus calés que moi sauront me donner tort :p

L'alliance avec les tyrells est légèrement ultérieure aux victoires de Robb (ne pas oublier que chaque POV a une timeline séparée). Les tentatives d'alliance de Catelyn (qui au moment que tu décris n'a même pas encore rencontrer les tyrells tout comme Baelish envoyé par tywin pour formenter une alliance) montrent bien que tout est jouable pendant une courte période. Malheureusement la situation de renly puis la Nera change tout.
Une fois ces victoires acquises Robb a bien compris qu'il lui faut un allié. Il envisage (habilement à mon avis en terme militaire mais les greyjoys se seraient venger à un moment ou l'autre de l'humiliation de Pyk) Balon greyjoy en envoyant Theon dans le but de négocier une attaque par la mer sur port lannis combinée à un siège (avec les excellents résultats qu'on connait Very Happy) mais aussi il tente très vite de proposer une attaque surprise sur port real mais lysa est lysa Very Happy

Robb s'aperçoit bien que sa situation est pas si forte comme tu le décris mais sa blessure au siège de Falaise met et un coup à son image d'invinciblité, et un frein à son avancée (qui lui fait perdre le momemtum surtout qu'il se passe pas mal de choses à côté qui change tout). On est d'accord que son retour à vivesaigues, marié qui plus est donc avec un ban partagé et des conflits internes importants montre une nouvelle étape de la guerre où Robb là par contre n'a plus l'avantage du tout.


après on est surtout d'accord sur le fait que l'avance vers port lannis était surtout un leurre pour faire faire une erreur à Tywin (qui au pire des cas pour robb aurait livré bataille en terrain défavorable). Le siège de port lannis était possible mais couteux et lent (et très difficile pour l'armée de robb si loin de ses bases et avec l'option qu'avait tywin de tenter de reprendre le conflant par la suite si robb s'en éloigner) alors que le siège de port real était tout simplement impossible peut être même en comptant sur une attaque désespérée des aryns. De plus, toute alliance contractée par les lannisters auraient immédiatement mis fin à la suprématie fragile (et lier au momentum de succès à répétition) des armées stark.


après sur le fond on est d'accord Robb était pas en difficulté non plus une fois enchainées ses deux brillantes victoires du début mais était loin de remporter la guerre (en fait je pense qu'il ne pouvait pas gagner la guerre du tout car il n'avait rien à proposer aux autres grandes maisons et surtout n'avait pas la puissance de base pour faire peur tout seul même si tous les bannerets dans la conflant ça faisait quand même pas rire).


Dernière édition par Silme le Mer 22 Juil 2015 - 14:31, édité 1 fois
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Mando
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MessageSujet: Re: Par famille V2, mechanismes de base et fluffitude   Mer 22 Juil 2015 - 14:28

On est d'accord en fait !

En plus, même si Sansa et Cersei ne sont pas bien futées, on sait tous que la femme la plus conne des 7 Royaumes c'était quand même Catelyn !

Sérieusement, qui d'autre aurait pu déclencher une telle guerre avec comme seule preuve la parole de Littlefinger Laughing

En gros, les Starks sont quand même pas bien malins dans l'ensemble !
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MessageSujet: Re: Par famille V2, mechanismes de base et fluffitude   Mer 22 Juil 2015 - 14:36

Cersei aussi se fait brain à de multiples reprises par Littlefinger. Smile
Je crois que Cersei est celle qui se fait le plus berner dans les 7 royaumes.
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MessageSujet: Re: Par famille V2, mechanismes de base et fluffitude   Mer 22 Juil 2015 - 14:38

Khudzlin a écrit:
Euh... tu spoiles le 6e bouquin, ou bien ?

my bad si j'ai spoilé qqn effectivement Sad

j'ai pas pensé au gens qui suivent le fofo à fond sans avoir lu les bouquins ni regardé la série Rolling Eyes

_________________
"Valar Morghulis Wurstghulis : Toutes les choses ont une fin, sauf la saucisse qui en a 2, une de chaque côté" Proverbe d'outre Rhin
(c) Adrian "si t'as des problèmes d'éco, joue Tywin"
(c) Bias : Le Lanni c'est le kebab des factions. Peu importe la sauce, le resto, ça te déçoit rarement. Et en plus c'est pas cher.
(c) Hojyn : Un peu de rush dans un méta, c'est comme une claque dans la gueule, ça fait circuler le sang
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MessageSujet: Re: Par famille V2, mechanismes de base et fluffitude   Mer 22 Juil 2015 - 14:40

Surtout que ce que tu dis ne se passe pas dans les bouquins en fait Smile
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Duda
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MessageSujet: Re: Par famille V2, mechanismes de base et fluffitude   Mer 22 Juil 2015 - 14:47

Surtout que le 6e bouquin n'existe pas encore Wink
C'était une boutade de Khudz pour dire que ce qu'il y a dans la série télé n'existe pas vraiment.

Et Mando, encore une fois, p'tet que les Stark sont pas futés, mais au moins c'est pas des dégénérés vicelards dépravés congénitaux.

Chacun son truc Wink
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Mando
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MessageSujet: Re: Par famille V2, mechanismes de base et fluffitude   Mer 22 Juil 2015 - 14:53

Dégénérés et congénitaux, mouais, c'est un accident dans l'histoire d'une famille pas pire que les Stark à part ça. Et encore, ça a jamais été prouvé tout ça. ( Very Happy ). Les vrais dégénérés et congénitaux dans l'histoire, ça reste les Targaryens !

De plus les Lannister sont toujours un cran en dessous comme vicelards que les Boltons, vos si gentils vassaux !

Dépravés, ça ok, les Lannister aiment le sexe. Je préfère être malin et aimer le sexe à me les peler dans le nord, sans rien capter à l'actualité de Westeros ! Laughing
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Silme
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MessageSujet: Re: Par famille V2, mechanismes de base et fluffitude   Mer 22 Juil 2015 - 14:55

Euh cersei c'est quand même top en terme de no brain. bon après on connait pas son intelligence réelle tellement elle est dirigée par ses passions / peurs / névroses / pathologie mais je pense que c'est pire que Catelyn qui n'est pas en effet très futfut (je dirai plutôt qu'elle ne voit pas les conséquences de ses actes sur la géo politique).


sinon j'ai relu un peu mes classiques et effectivement l'alliance Tyrell / stark était proche d'être réussi par un mariage Sansa / willos qui était pas loin d'être conclu par deux fois (une juste après les victoires de robb dans le conflant et une seconde fois alors que Renly s'est déclaré roi : robb est déjà à vivesaigues à l'époque). Les émissaires lannister se font alors rembarrer à cet époque et les lannisters sont donc seuls et pas super favoris.

il faut attendre le départ de Littlefinger pour les eyries (enfin qui n'a rien à voir mais c'est pour situer la timeline) et donc la période où Tywin reprend tout en main après la victoire de Nera pour que Tywin pour voir s'inquièter (ouvertement devant son conseil) que les relations stark / tyrell sont toujours cordiales et avancées concernant le mariage de Sansa malgré tout ce qui s'est passé à l'époque.

Cela va le pousser à agir. On est donc très proche des noces pourpres qui seront couplé à un rapprochement politique avec les tyrells (qui là commencent à voir leurs options se réduire, renly étant où on sait et leur mini alliance avec stannis étant au fond de la Nera). Mais en tout cas ce rapprochement politique Tyrell / lannister est bien plus tardif et encore frileux bien après les noces pourpres.
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Nohio
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MessageSujet: Re: Par famille V2, mechanismes de base et fluffitude   Mer 22 Juil 2015 - 15:16

Ce qu'il faut voir aussi c'est que l'alliance Tyrell/Lannister a été négociée par Littlefinger. Qu'après ça Olenna a participer à l'assassina de Joffrey pour avoir un roi plus contrôlable sur le Trône. De mon point de vu c'est un peu une alliance empoisonnée pour les Lanni.

Si les Tyrells avaient pu s'allier aux Starks et diviser Westeros en deux ils l'auraient fait. Et je pense que les Lannisters n'auraient pas pu opposer une vraie résistance. Mais l'assassina de Renly et la fuite de Catelyn avec sa meurtrière présumée a du quelque peu refroidir les Tyrells.
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Achab
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MessageSujet: Re: Par famille V2, mechanismes de base et fluffitude   Mer 22 Juil 2015 - 15:27

Utilisateur a écrit:
Surtout que ce que tu dis ne se passe pas dans les bouquins en fait Smile



ceci étant, tout ça pour dire qu'elle s'endurcit et que ça peut laisser présager des mécas Starks bien à part, surtout qu'on peut tous espérer que des romans sortiront avant la fin de la V2 :p

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Mando
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MessageSujet: Re: Par famille V2, mechanismes de base et fluffitude   Mer 22 Juil 2015 - 15:34

Nohio a écrit:
Ce qu'il faut voir aussi c'est que l'alliance Tyrell/Lannister a été négociée par Littlefinger. Qu'après ça Olenna a participer à l'assassina de Joffrey pour avoir un roi plus contrôlable sur le Trône. De mon point de vu c'est un peu une alliance empoisonnée pour les Lanni.

C'est plutôt une fleur que les Tyrell ont fait aux Lannister, tuer Joffrey :p

(Une fleur, les Tyrell... Humour... Drôle... Very Happy )
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Khudzlin, Rules Bison
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MessageSujet: Re: Par famille V2, mechanismes de base et fluffitude   Mer 22 Juil 2015 - 15:38

Dans les bouquins, Sansa ne revient jamais à Winterfell. La pauvre gamine que Ramsay demande à Theon (alias Schlingue) de « préparer » est Jeyne Poole (que les Bolton font passer pour Arya). Sansa subit juste les avances de Littlefinger aux Eyriés, mais il ne va pas jusqu'à la forcer.
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Silme
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MessageSujet: Re: Par famille V2, mechanismes de base et fluffitude   Mer 22 Juil 2015 - 15:45

Le problème des tyrells (comme souvent) c'est qu'ils ont trop tardés à agir et ils l'ont fait de manière désordonnés. S'il avait pris un parti de manière massive dès le début de la guerre des cinq rois, il est probable que leur candidat aurait survécu.

Renly a été certes épaulé et petit à petit toutes les forces tyrells se sont rendus de son côté (ce qui oblige stannis a des extrêmes bien connus) mais tardivement et sans justifications légales (il faut dire que les revendications de renly n'étaient pas défendables du tout). Ce fut une première erreur.  

L'alliance avec les starks auraient du être faite plus vite pour sécuriser que leurs véritables causes (détruire les lannisters et prendre la place des lannisters à la cour et notamment dans la famille régnante, soit par le biais d'un nouveau roi soit par le biais d'un mariage avec des fils de robert). Ne pas s'allier aux starks alors qu'ils étaient prêts à tout pour ça et que les tyrells n'en ont rien à battre des revendications stark est un grosse erreur de Mace.

La division a trop longtemps régné entre les familles puissantes que sont les hightowers / florent (presque aussi puissants et riches que Hautjardin) qui étaient plutôt proches de stannis (par alliance et par objectif de diminuer l'influence des tyrells donc de faire ch*$r mais aussi parce que c'était la seule revendication légalement acceptable) et les tyrells (qui voulaient surtout et avant tout placer margaery et qui n'avaient pas de revendication directe sur le trône lui même quelqu'en soit le prix et étaient aigri d'attendre 21 ans pour le tenter).

L'alliance avec les lannisters a de suite été triplement rejetée car complétement contraire aux intérêts de Hautjardin.

C'est une énorme ironie du sort que les lannisters soient si terriblement affaiblis qu'ils doivent absolument avoir recours à de l'argent frais et des forces fraiches des tyrells et que les tyrells aient fait n'importe quoi et avec renly et stannis (en s'overcommitant à la Nera là où ils auraient du attendre et voir même si la revendication de stannis leur permettait et de placer margaery et d'éliminer les vestiges des descendants de robert) et n'ont plus trop le choix pour éviter le fiasco politique de la rébellion de Robert (qui leur a couté 21 ans de sous efficacité politique).

Pour les lannisters, cette alliance est désespérée et ne peut apporter rien de bon (ils sont pied et mains liés en invitant une famille plus riche et plus puissante dans leur capitale et en leur laissant accès à la royauté par alliance : au pire sous une génération l'influence lannister peut disparaitre totalement si les tyrells jouent bien à la cour) mais tywin avait des idées pour "régler" ça...


Pour l'arc sansa, il n'a rien à voir avec les bouquins en effet. Elle ne va jamais à winterfell et ne rencontre pas Ramsay. C'est bien son ancienne dame de compagnie la jeune poole qui est victime de Ramsay. Ceci dit dans les bouquins "aussi", l'auteur semble montrer qu'elle s'endurcit et elle apprend les jeux de la cour mais pas très rapidement.

Edit : grillé par Khudz.
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damien
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MessageSujet: Re: Par famille V2, mechanismes de base et fluffitude   Mer 22 Juil 2015 - 16:29

Silme tu m'impressionnes !
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Achab
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MessageSujet: Re: Par famille V2, mechanismes de base et fluffitude   Mer 22 Juil 2015 - 16:36

@ Khudzlin : la vache je les ai lu y a un petit moment, mais faut quand même que je prenne rdv chez le gériatre, y a la mémoire qui fout le camp !!
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MessageSujet: Re: Par famille V2, mechanismes de base et fluffitude   Mer 22 Juil 2015 - 16:44

@OldAchab, les dernières choses qu'on sait de Sansa dans les livres :
Spoiler:
 
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Silme
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MessageSujet: Re: Par famille V2, mechanismes de base et fluffitude   Mer 22 Juil 2015 - 16:45

damien a écrit:
Silme tu m'impressionnes !

Pourquoi donc ?
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MessageSujet: Re: Par famille V2, mechanismes de base et fluffitude   Mer 22 Juil 2015 - 16:46

oui oui, la série n'a pas fait du bien à mes neurones, ouch!

Vivement la suite qu'on s'y retrouve, que ce soit bien ficelé à nouveau et qu'on trouve une mécanique aux Starks :p

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MessageSujet: Re: Par famille V2, mechanismes de base et fluffitude   Mer 22 Juil 2015 - 16:47

Et on sait même plus sur Sansa car l'père noël de Santa Fé a publié, à propos de celle-ci, un chapitre spoiler de TWOW sur son site Wink
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MessageSujet: Re: Par famille V2, mechanismes de base et fluffitude   Mer 22 Juil 2015 - 16:49

OldAchab a écrit:
oui oui, la série n'a pas fait du bien à mes neurones, ouch!

On en est tous là Very Happy Vivement de voir ce qu'il se passe vraiment à la bataille de glace et celle du feu (même si avec les premiers chapitres TWOW spoiled on le sait) et qu'on retombe sur des vrais intrigues bien ficelées du livre et pas de la série qui commence à ressembler à un crackpot de fanfic (ceci dit, à part la saison 5, j'ai adoré la série mais bon faut admettre que c'est pas la même oeuvre ni efficacité).

sinon je plussoie Duda sur sansa mais bon... on va pas aller dans les spoilers TWOW non plus Very Happy
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damien
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MessageSujet: Re: Par famille V2, mechanismes de base et fluffitude   Mer 22 Juil 2015 - 16:53

OldAchab a écrit:
oui oui, la série n'a pas fait du bien à mes neurones, ouch!
Moi j'ai pas regardé la 6ème saison pour éviter ça et le spoil potentiels...

@Silme, bonne mémoire des différentes faits de la saga ! ou alors tu as copié-collé de Lagardedenuit ? Wink
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MessageSujet: Re: Par famille V2, mechanismes de base et fluffitude   

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