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 Est-ce que c'est mieux sans compétiteurs, ni tournoi?

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Shindo
Chevalier Errant


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MessageSujet: Est-ce que c'est mieux sans compétiteurs, ni tournoi?   Ven 16 Oct 2015 - 11:25

Message modération: cette discussion n'a pas son début, car elle est coupée depuis une autre pour hors-sujet. Merci de rester cordial sur ce débat.

Tiens parce que je préfère en discuter ici Very Happy.

Je ne comprends pas bien l'espèce de scission que tu fais entre le côté tournoi / non tournoi.

Pour exemple à Netrunner les "joueurs de salon", ne venaient qu'aux tournois en pratique, parce que c'était suffisament ponctuel pour leur besoin. Et qu'on faisait "trop" de parties amicales pour leur rythme.

En pratique ce n'est pas tant le second deck qui est important, il y a moult joueurs de tournoi qui viennent avec des decks "créatifs", que l'état d'esprit. Et l'état d'esprit n'est pas tant propre au statu "je suis compétitif ou pas", qu'au cas par cas selon les personnes.

J'ai rarement rencontré plus pédagogue et agréable autour d'une table que de très bon joueurs avec un bon état d'esprit. Mais il n'y a pas de rapport entre l'état d'esprit d'un joueur et son niveau de jeu / sa manière d'aborder des tournois. (sous entendu il y a autant de "gros cons qui jouent beaucoup" que de "joueurs occasionnels gros con")

Et pour résoudre les problèmes de "deck opti", qui semble être un des griefs que tu présentes, les lyonnais (à Netrunner) par exemple démultiplient les tournois en y imposant des contraites de contructions de deck et ça marche plutôt terriblement bien.
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Nounours
Garde de Nuit de Grenoble
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MessageSujet: Re: Est-ce que c'est mieux sans compétiteurs, ni tournoi?   Sam 17 Oct 2015 - 20:18

Bonjour Shindo,
Je comprend tout à fait ton message. La "frayeur" de Clarifiome c'est que certaines joueurs "très" tournoi viennent avec des decks No play et dégoutte les débutants.

Après la soirée d'hier, qui s'est super bien déroulée, je pense qu'arriver avec des deck 'opti' est tout à fait envisageable car il y aura des joueurs en demande de challenge Wink. Et c'est un très bon moyen d'apprendre à jouer pour les débutants que de jouer avec des decks qui tournent. Prépares tes decks opti, il y aura du répondant! Twisted Evil

Pour ce qui est des format tournoi/parties amicales, la scission est encore obscure car c'est un méta naissant sur Grenoble. On tâte le terrain et nous allons organiser des trucs sympa pour tous =) d'ailleurs voir post qui suis Wink

_________________
"L'extase à l'état pure : C'est comme voir un ours polaire ... avec des lunettes noires!"  Zegut - Chevalier barbu à la Harley
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Shindo
Chevalier Errant


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MessageSujet: Re: Est-ce que c'est mieux sans compétiteurs, ni tournoi?   Dim 18 Oct 2015 - 14:47

Je ne serai surement pas présent ce mercredi.

Pour parler dans un cadre plus général je ne sais pas s'il est pertinent de créer un sujet pour ça :

Une remarque toute personnelle :
- La mélée m'intéresse au moins autant que la joute. Sachant que c'est une gymnastique totalement différente de la joute dans la forme des parties, est ce qu'il est envisagé d'avoir des soirées en mode mélée, ou sera t'il plus aisé de le faire entre personnes partageant cette affection seulement Very Happy ?

Sur un sujet plus général :
Pour le côté qu'a l'air de décrier Clari à savoir "On ne veut pas de joueur mort de fin de la victoire qui ne jouent que des archétypes à toutes les soirées" et qu'il avait l'air de solutionner par "on ne fait pas de tournoi". Je pense et en ayant la certitude de cela que cette posture "on ne fait pas de tournoi" ne solutionne absolument pas le problème d'origine. Tout en ayant pour effet pervers de scinder des joueurs dans une communauté qui ne peut pas se le permettre, parce qu'on sait déjà qu'une communauté de LCG à un renouvellement faible, que le nombre total de joueur est lui aussi faible etc etc etc C'est avant tout l'état d'esprit des joueurs et les conditions de jeu qui implique ça.

J'aime reprendre cela comme exemple, à Lyon, Richter, un des spécialistes nationaux du deck créatif à Netrunner (Un deck créatif c'est un deck de peintre hein, c'est le genre de mec qui va vouloir faire un deck orienté intrigue avec les Starks.) mais aussi le mec capable de venir avec son decks de compét pour empocher le titre de champion de france; a résolu son problème de "j'en ai marre de jouer contre des archétypes à toutes les soirées" par l'organisation de "tournoi / soirée" avec des contraites sépécifique types : (Je suis du même genre que Richter, sauf que me prendre pour exemple, est moins marquant Very Happy).

- Moult mode de draft différents et plus "ludique" les uns que les autres
- Des restrictions type : Core set et deluxe interdite / ou l'inverse seulement deluxe et core set
- Les ID déjà choisies ne peuvent être réutilisée...

Ou il voit venir autant les compétiteurs que les créatifs sur des soirées ou tout le monde cohabite parfaitement.

Qui plus est le jeu propose déjà un mode mélée ou des choses créatives peuvent s'exprimer un peu plus facilement que dans un mode joute beaucoup plus exigent. (sur les decks eux mêmes du moins)


Dernière édition par Shindo le Dim 18 Oct 2015 - 17:36, édité 1 fois
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Arthur Lannister
Champion d'Europe CCG 2009 - Champion de France Joute 2009


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MessageSujet: Re: Est-ce que c'est mieux sans compétiteurs, ni tournoi?   Dim 18 Oct 2015 - 17:21

C'est avant tout une question d'ambiance effectivement. Ne pas faire de tournoi selon moi c'est se priver d'une dynamique de communauté supplémentaire sans résoudre le souci. Si vraiment vous craignez les hard compétiteurs faites des tournois à thèmes genre Driver not the car etc.
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clarifiome
Palfrenier de la Rue Mofette


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MessageSujet: Re: Est-ce que c'est mieux sans compétiteurs, ni tournoi?   Dim 18 Oct 2015 - 22:01

Bon, je vieux bien croire que mon entrée en matière était caricaturale mais il va falloir mettre un peu d'eau dans son vin.

J'ai bien répété en IRL que si les joueurs faisaient demande de tournoi, on y réfléchirait et je ne vous cache pas que l'orga est déjà prete... Contrairement à ce que certains peuvent penser, je suis ouvert autant à l'orga de tournois qu'à leur abandon.

J'aime d'ailleurs assez l'idée des règles spéciales sur les tournois ( je l'avais évoqué avec nounours quand nous en avions parlé) et ça me parait pas mal comme compromis... Je ne vous cache pas que j'ai proposé à Dom ( des contrées du jeu) une soirée/tournoi pour la sortie du pack de janvier où les decks seront forcément composés des cartes de ce pack.

Maintenant, je ne pense pas que la communauté grenobloise soit prete pour ça. Laissons les débutants prendre un peu d'xp dans des soirées jeux et on verra.

Clari

PS: Je peux me tromper. C'est entièrement possible. Mais depuis maintenant 10 ans que je monte des communautés autour de toutes sortes de jeux, je commence à me méfier de jeter des débutants trop tot dans les tournois. On doit avoir une souplesse avec les débutants que le tournoi ne permet pas. Un tournoi demande de maitriser les regles, d'etre au point avec le meta et empeche le test.
Et il faut de la volonté pour un débutant pour rester dans la course...
J'ai lu un truc qui m'a gêné, qu'a écrit katagena dans un autre topic: " les lyonnais se font démonter par les parisiens, qui font se démonter par les nantais" ( la quote est de mémoire).
Notez que je ne lui reproche pas la phrase, c'était sans doute un taunt, mais c'est ça en fait la communauté nationale du TdF ? juste des gens qui se marchent les uns sur les autres?
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Shindo
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MessageSujet: Re: Est-ce que c'est mieux sans compétiteurs, ni tournoi?   Lun 19 Oct 2015 - 13:23

clarifiome a écrit:
J'ai lu un truc qui m'a gêné, qu'a écrit katagena dans un autre topic: " les lyonnais se font démonter par les parisiens, qui font se démonter par les nantais" ( la quote est de mémoire).
Notez que je ne lui reproche pas la phrase, c'était sans doute un taunt, mais c'est ça en fait la communauté nationale du TdF ? juste des gens qui se marchent les uns sur les autres?

C'est on ne peut plus vrai, tout comme les nantais savent pertinemment que les Grenoblois les démontent. Very Happy.
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Petitcoeur
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MessageSujet: Re: Est-ce que c'est mieux sans compétiteurs, ni tournoi?   Lun 19 Oct 2015 - 15:32

Euuuhhh Shindo je veux mettre le feu aux poudre mais Nounours et moi sommes nantais à la base! On va devoir se taper dessus pour vérifier tes dire? lol!
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Petitcoeur
Vaurien de Port-Réal


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MessageSujet: Re: Est-ce que c'est mieux sans compétiteurs, ni tournoi?   Lun 19 Oct 2015 - 15:33

Tiens d'ailleurs j'ai oublié de changer ma localistion Wink
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Rapace
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MessageSujet: Re: Est-ce que c'est mieux sans compétiteurs, ni tournoi?   Lun 19 Oct 2015 - 16:06

Salut les Grenoblois.

Juste pour rebondir sur ce qui a été évoqué par Clariforme, je suis vraiment surpris d'entendre que des Lyonnais ont fait le déplacement à Grenoble pour démonter des joueurs. Vous êtes probablement mal tombé.

En tout cas à Lyon, même si des matchs peuvent avoir lieu à sens unique entre des nouveaux joueurs et des anciens, on est les 1er à analyser les raisons de la défaite et d'apporter une démarche pédagogique derrière en reprenant le deck et en donnant des conseils. Après si les joueurs ne savent pas perdre c'est clair que le format tournoi n'est pas fait pour eux.

Franchement si vous voulez faire grandir votre communauté c'est sur rien ne vous empêche de ne pas miser sur les tournois au début. Mais pour avoir débuter très tôt avec de gros tournois c'est ça qui m'a décidé et donné envie de passer à la vitesse supérieure.

Le dernier week-end de novembre aura lieu l'Open de Lyon. 1er gros tournois avec la V2 avec Joute le samedi et mêlée le dimanche (je crois). Je vous conseille tous de venir (en plus vous faites partis des plus proche d'un point de vue géographique). Alors certes ça sera compétitif mais dans la bonne humeur (restau et bar le soir possibilité de loger chez l'habitant) et ça sera l'occasion de rencontrer la communauté. On aura surement des Suisses, des Parisiens et les habituels Dijonnais, Berjaliens habitués à nos tournois dans surement la boutique qui offre l'espace de jeu TdF le plus vaste en France.

Franchement rien de tel qu'un gros tournoi pour non pas appréhender le jeu mais appréhender l'esprit de la communauté qui à mon avis et loin de ce que tu as pu connaitre par ton expérience sur d'autre jeu Clariforme (sinon tu n'aurais pas relevé la remarque de Kata qui est du pur taunt). Créer une émulation autour d'un événement, un esprit de communauté Grenoble qui part affronter les représentants des autres villes au sein des tournois avec l’épreuve de joute et celle de mêlée (à chacun sa spécialité!) c'est l'esprit même du jeu pour moi. Ne considérer le jeu de carte le trône de fer que comme un jeu de société du dimanche entre pote c'est dommage. Mais libre à vous.
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clarifiome
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MessageSujet: Re: Est-ce que c'est mieux sans compétiteurs, ni tournoi?   Lun 19 Oct 2015 - 16:07

pour petit coeur, J'suis désolé mais moi, j'ai 7 points de pouvoir en T1... avec un deck de coreset...

Je dis ça je dis rien...
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Shindo
Chevalier Errant


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MessageSujet: Est-ce que c'est mieux sans compétiteurs, ni tournoi?   Lun 19 Oct 2015 - 16:19

Petitcoeur a écrit:
Euuuhhh Shindo je veux mettre le feu aux poudre mais Nounours et moi sommes nantais à la base! On va devoir se taper dessus pour vérifier tes dire? lol!

Comme tu dis, à la base!, vous avez su vous adapter Very Happy, z'êtes maintenant des Grenoblois. Fini le foot et les bateaux bienvenu hockey et escalade 16
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jon-z
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MessageSujet: Re: Est-ce que c'est mieux sans compétiteurs, ni tournoi?   Lun 19 Oct 2015 - 17:06

Non
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rowandra
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MessageSujet: Re: Est-ce que c'est mieux sans compétiteurs, ni tournoi?   Lun 19 Oct 2015 - 17:11

+1

_________________
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Fenrir
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MessageSujet: Re: Est-ce que c'est mieux sans compétiteurs, ni tournoi?   Lun 19 Oct 2015 - 17:13

Kamoulox Smile
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Arthur Lannister
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MessageSujet: Re: Est-ce que c'est mieux sans compétiteurs, ni tournoi?   Lun 19 Oct 2015 - 17:16

clarifiome a écrit:
J'ai lu un truc qui m'a gêné, qu'a écrit katagena dans un autre topic: " les lyonnais se font démonter par les parisiens, qui font se démonter par les nantais" ( la quote est de mémoire).
Notez que je ne lui reproche pas la phrase, c'était sans doute un taunt, mais c'est ça en fait la communauté nationale du TdF ? juste des gens qui se marchent les uns sur les autres?

C'est clairement du taunt. Et Kata parlait plus probablement du débit de bière que du trône de Fer Smile. Plus sérieusement, l'ambiance de la communauté est généralement très détendue et les tournois se font dans une ambiance assez familiale (c'était pas comme ça à ton époque ??). La grande majorité des joueurs, même dans des tournois importants, n'hésiteront pas à aider un débutant qu'ils affrontent par exemple. Et dans le pire des cas, ils lui payent une bière après.

Et tout le monde sait que les lyonnais sont les meilleurs, à égalité avec les suédois. Smile
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Katagena
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MessageSujet: Re: Est-ce que c'est mieux sans compétiteurs, ni tournoi?   Lun 19 Oct 2015 - 17:19

C'est un fait.

Et que Laplante est plus fort que les Suédois, mais moins que les Français. Bizarre.


Par exemple, j'ai croisé un noob en Top16 ce week-end, je lui ai laissé la game. Comme quoi, c'est détendu ^^
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Nuggetz
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MessageSujet: Re: Est-ce que c'est mieux sans compétiteurs, ni tournoi?   Lun 19 Oct 2015 - 17:26

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jon-z
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MessageSujet: Re: Est-ce que c'est mieux sans compétiteurs, ni tournoi?   Lun 19 Oct 2015 - 17:36

Katagena a écrit:
C'est un fait.

Et que Laplante est plus fort que les Suédois, mais moins que les Français. Bizarre.


Par exemple, j'ai croisé un noob en Top16 ce week-end, je lui ai laissé la game. Comme quoi, c'est détendu ^^

On peut aussi ajouter qu'au nom de l'amitié franco-allemande, on a laissé Aemeath repartir avec le livre blanc.
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Achab
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MessageSujet: Re: Est-ce que c'est mieux sans compétiteurs, ni tournoi?   Lun 19 Oct 2015 - 18:57

lol, l'arnaque.
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Benjen
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MessageSujet: Re: Est-ce que c'est mieux sans compétiteurs, ni tournoi?   Lun 19 Oct 2015 - 19:05

Je vais me permettre de mes mes deux sous dans la discussion.

J'ai pris la V1 en cours de route. Pour être exact, il y un an et demi. Et juste avant un tournoi local plus ou moins important.

Du coup, je suis arrivé avec mon deck, après avoir seulement jouer une ou deux parties. Mon deck n'était pas compétitif pour deux sous. 1ère partie : je tombe contre Argento en Greyjoy, avec le Theon tueur à l'économie... Et bien, non seulement, la partie a été très agréable, Argento m'expliquant ses mooves, me permettant de changer les miens, de m'expliquer mes erreurs au fur et à mesure, mais, après, il a pris le temps de regarder mon deck et de m'indiquer les erreurs, que, à son sens, j'avais faite. Même chose avec LeVeilleuR et Tolundur.

Ensuite, je suis devenu un des moteurs du méta Brestois. Et assez vite, les nouveaux joueurs, je leur ai conseillé de faire des tournois. Pourquoi? Parce que l'amicale, c'est détendu, c'est sympa, mais il manque quelque chose. Le tournoi, il y a un challenge, un intérêt. En plus, ça permet de jouer contre des joueurs contre qui on ne jouerait pas forcément (affinité, disponibilité,...). Et, je pense que c'est beaucoup plus formateur.

Avec la sortie de la V2 et ce format "Kingslayer", il est assez facile de faire des decks "équilibrés", puisque chaque joueur commence avec le même nombre de cartes. Donc peu ou prou de possibilité de se faire rouler dessus par les gros joueurs qui ont toutes les cartes en x10 (Non, Silme, je ne te vise pas Wink )
Il est même possible de faire un tirage au sort des maisons que l'on doit associer, pour que les joueurs puissent tester toutes les maisons en quelques parties. Et puis, ça donne le challenge d'être un Régicide.

Bref, le tournoi, sans en faire toutes les semaines, peut être un bon moteur. Un par mois, en alternant, si la méta s'y prêtre, Joute et Mêlée, c'est une bonne fréquence.

Et l'occulter complètement, c'est laisser de côté une partie importante du jeu (sauf si on est un casual).

Garde de Nuit Brestois qui fait part de son retour du jeu.
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clarifiome
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MessageSujet: Re: Est-ce que c'est mieux sans compétiteurs, ni tournoi?   Lun 19 Oct 2015 - 19:10

( Putain! je viens de perdre tout mon texte! je vous la refais en expéditif!)

Déjà, je ne reproche à personne son fair-play. Les moutons noirs existent dans toutes les communautés, ils ne sont pas évidents à gérer et vous avez de la chance si vous n'en avez pas rencontré...

Ce qui me dérange dans le tournoi, c'est que ce n'est pas la place pour une démo ou une explication de jeu.
Quand on tombe sur un débutant, on a le choix. Soit on ne fait pas d'état d'ame dans la partie et en général, ça finit par un sens unique qui n'est plaisant pour personne. Soit, on prend le temps et on prend le risque de fausser la partie... Quand on fait une démo, il faut revenir en arriere, expliquer des cartes, montrer des options de jeu et prévenir de ce qui peut arriver.
Je suis parfaitement d'accord que c'est la meilleure façon d'apprendre mais dans tous les cas, mon tournoi est faussé. Il n'y a pas de comparaison possible entre ma partie et celle de quelqu'un qui n'a pas eu d'etat d'ame, ou qui a joué une partie normale...

Dans un tournoi, on ne peut pas tenter des choses quand on est un débutant... Il faut de l'expérience pour comprendre la dynamique du jeu, la notion de gold curve et comment on utilise certaines cartes litigieuses. Arriver en tournoi et découvrir que son deck ne fonctionne pas comme on le pensait, c'est frustrant. Arriver en soirée jeu et s'en rendre compte est moins grave, on peut faire des ajustements.

Actuellement, le seul jeu disponible dans mon patelin paumé, ce sont les tournois organisés par les magasins. Pas de rencontre, pas de soirée jeu. (d'ailleurs si t'achetes pas tes packs dans le magasins, t'es mal vu...)
Et toutes les tentatives de communautés que j'ai vu se lancer, que ce soit pour conquest, pour netrunner ou pour un quelconque LCG, s'est heurté à cela. La communauté grenobloise veut jouer sans la restriction des tournois. Sans être obligé d'arriver à heure fixe, ni faire un nombre de partie fixe. Elle est multiclassée(figs/jdr/JdP), elle n'a pas le temps de se former pour cela et je suis pas sur qu'elle le veuille.

Vous allez me dire, pourquoi avoir demandé l'abandon des tournois?
Parce que, et là, c'est un reproche direct que je fais à la communauté du TdF, vous êtes des compétiteurs et vous vous êtes construit autour de cela. Vous ne laissez pas la place à d'autres types de joueurs d'intégrer la communauté, malgré votre bonne volonté ( je ne la remets pas en cause!). Soit on devient comme vous. Soit ... en fait, je sais pas... Soit on se lasse?
Votre réaction a mon post est d'ailleurs intéressante...

EDIT: à la relecture de cette argument, je me rends compte que cela vient aussi de ce que EDGE ( et Asmodée) propose à la communauté. à part des tournois...

Attention! ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit: je ne dis pas qu'il n'y a pas des exceptions. Richter, de lyon, semble avoir une cohérence qui me plait dans ce que j'ai pu entendre. Je comprends aussi que la communauté nantaise ait une vie plus importante.

Je revendique d'etre un autre type de joueur:
Un type qui organise une anim pour la mort d'L5R dans 1 mois.
Un type qui a sa campagne de SAGA(figs) tous les vendredis.
Un type qui crée des protos et va passer des fois un mois sur l'un d'eux.
Un type qui papillone et va voir d'autres trucs...
Un type qui n'a pas envie de lire la FAQ. ou de savoir où le méta en est. ni d'acheter tous les packs.

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MessageSujet: Re: Est-ce que c'est mieux sans compétiteurs, ni tournoi?   Lun 19 Oct 2015 - 19:13

Un exemple?

Le régional de netrunner à Grenoble. Un grenoblois, les autres ne sont pas venus parce qu'ils allaient se faire démonter. la communauté disparait a ce moment là.

Des exemples y en a dans les 2 sens...
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MessageSujet: Re: Est-ce que c'est mieux sans compétiteurs, ni tournoi?   Lun 19 Oct 2015 - 19:17


Après je relativise mon premier propos: je ne parle pas d'abandonner les tournois mais de les espacer à la faveur de soirée jeu.
ça dépend aussi des communautés, chaque communauté gère comme elle veut...
il n'est pas question d'imposer ou d'empecher quoique ce soit. chacun fait comme bon lui semble.

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Katagena
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MessageSujet: Re: Est-ce que c'est mieux sans compétiteurs, ni tournoi?   Lun 19 Oct 2015 - 19:24

Règles de tournoi FFG - trois niveaux différents a écrit:
Tiers of Play
Fantasy Flight Games’ Organized Play events
are broken into three tiers of play. Each tier
communicates what expectations the players, judges,
and tournament organizers should have when they are
involved with an
A Game of Thrones: The Card Game
tournament. In addition, the Competitive and Premier
tiers ensure that no matter where a tournament is
held, it will be run with the same standards of play
and rules enforcement as other tournaments of the
same kind around the world.
Casual
Casual events stress fun and a friendly atmosphere.
These events help build local communities and
are a great way for new players to experience their
favorite game without worrying whether they know
every little rule. This tier may include leagues,
weekly game nights, and any event using an
A Game
of Thrones: The Card Game
variant, such as the
“Kingsmoot” or “Civil War” variants.
Competitive
Competitive events require players to have general
knowledge of a game’s rules. While experienced
players will come to these events to compete for
prizes, players should not be punished for their lack
of understanding in the finer points of the
A Game of
Thrones: The Card Game
rules. Players can come to
these events expecting a consistent experience from
store to store. This tier includes Store Championships
and unique, one-off events.
Premier
Premier events are the highest level of competition
for Fantasy Flight Games tournaments, and all
players, judges, and tournament organizers involved
are held to the highest levels of conduct. Players are
assumed to be familiar with the game’s rules, as well
as the latest FAQ and tournament rules, and should
expect all rules to be strictly enforced. Regional
Championships, National Championships, and World
Championships are premier events.
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clarifiome
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MessageSujet: Re: Est-ce que c'est mieux sans compétiteurs, ni tournoi?   Lun 19 Oct 2015 - 19:26

Autant pour moi. je n'en ai jamais vu d'organiser qu'un seul type...
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MessageSujet: Re: Est-ce que c'est mieux sans compétiteurs, ni tournoi?   

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Est-ce que c'est mieux sans compétiteurs, ni tournoi?
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