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 Analysis Paralysis

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Salem
Mendiant de Culpucier
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MessageSujet: Analysis Paralysis   Mer 21 Oct 2015 - 17:56

Bonjour,

Je suis nouveau dans le monde d'AGOT. Je n'ai joué ni au CCG, ni à la v1 d'AGOT. J'ai l'habitude des LCG (Android Netrunner, Star Wars, Le Seigneur des Anneaux, Magic). J'ai eu la chance de participer au tournoi Régicide à Lyon qui s'est super bien déroulé. Je suis reparti avec mon Core Set et j'ai fait quelques parties avec ma femme.

J'aimerais apprécié ce jeu dont les règles sont très simples, mais je l'ai trouvé très (trop) stratégique au moment de la phase de défi, lorsque chaque joueur a 5 personnages en jeu. Je me suis retrouvé bloqué devant tous les choix qui s'offraient à moi : "Lancer un défi Intrigue avec ce personnage, mais si mon adversaire ne défend pas... Alors lancer un défi Militaire avec ces 2 là, mais je ne peux plus défendre en Pouvoir...". Je me suis retrouvé en état d'Analysis Paralysis, que l'on pourrait traduire par "Trop de choix tuent le choix", tellement bloqué par tous les choix possibles que je préfère ne lancer aucun défi. Ce qui a pour effet de ne rien me faire gagner à ce tour et d'uniquement défendre...

J'ai trouvé que 3 défis différents est une bonne chose pour la diversité du jeu, mais que le mélange des icones sur les personnages rend les possibilités trop nombreuses. Je voudrais donc savoir :
1) Avec l'expérience, arrive-t-on à analyser plus facilement le plateau, les personnages en jeu, leurs icones, leurs pouvoirs pour arriver à lancer des défis efficaces, prendre en compte les attaques de l'adversaire ainsi que l'hégémonie sans y passer 3 heures et faire un arbre des possibilités sur une feuille A3 ?
2) Ou alors, faut-il lancer des défis sans réfléchir (un peu comme dans Star Wars) ? De toute façon l'attaquant à plein d'avantages dans AGOT v2 (il gagne en cas d'égalité. Il n'y a souvent rien à perdre à attaquer. Il faut de toute façon attaquer parce qu'on ne gagne rien à défendre).

Pour le moment ça m'a complètement vacciné de ce jeu et ma femme aussi. On n'a pas trouvé ça fun du tout, mais trop stratégique, prise de tête et calculatoire. Alors peut-être que ce jeu n'est pas fait pour nous, mais ça m'étonne. J'aimerais présenter le jeu en mode mêlée à des personnes moins-joueurs. L'univers est connu de tout le monde. ça va les faire marrer de jouer Tyrion et Ned Stark. J'ai juste peur que le jeu soit carrément indigeste pour des gens-qui-jouent-peu. Et j'ai peur que l'état d'Analysis Paralysis soit encore pire à plusieurs, quand au moment d'attaquer on se dit qu'il va falloir défendre contre plusieurs adversaires au lieu d'un seul !

Je suis intéressé par vos avis pour pouvoir apprécier ce jeu aux règles simples et plaisantes, au thème complètement en vogue et parce que j'ai 2 Core Set en VF qui m'ont coûté 80€ ^^
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ShunSokaro
Gouverneur du Nord - Gouverneur du Pont
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MessageSujet: Re: Analysis Paralysis   Mer 21 Oct 2015 - 18:14

Salut,

Mon expérience de nouveau joueur: On s'est lancés avec mon amie à la V1 il y a un peu plus d'un an. Et on a ressenti la même chose que toi dans nos parties. On passait plein de temps à calculer un peu tout pour être sûr de faire le meilleur choix possible, ce qui donnait des parties super longues. Peu à peu, au fil des parties, ça a disparu. On a compris aussi l'un comme l'autre qu'on ne pouvait pas calculer tout ce qui se passerait sur le terrain ( sans compter les events en plus), donc on calculait de manière plus soft ( quel défi je veux absolument passer / Est-ce que je peux en passer un autre s'il défend avec le minimum / est-ce que ça me laisse pas trop à poil si je fais ça ?). Au final, on a joué qu'avec Core Set + Boîtes maison, mais à la fin, ça allait beaucoup mieux.

Là, on vient de se lancer avec la V2 et ça roule tout seul. Evidemment, ya toujours du calcul, mais on arrive aussi à visualiser beaucoup plus facilement les forces totales, les mots-clés... ça vient vraiment avec l'habitude je pense. Les premières parties sont compliquées car on ne connaît pas les personnages ( on passe son temps à revérifier), on veut optimiser beaucoup trop ses actions en essayant de gagner sans rien perdre ( ce qui est impossible...) et c'est frustrant. Ma copine a vécu la même chose à Conquest, où elle cherchait à anticiper quasiment tout le combat, ce qui est quasi impossible Smile
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Achab
Valar Morghulis
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MessageSujet: Re: Analysis Paralysis   Mer 21 Oct 2015 - 18:16

1) oui, d'autant plus que tu acquières rapidement des automatismes. L'avantage est plutôt à la défense en général car on peut défendre "pile poil"

Les quelques conseils que je peux te donner pour avoir appris dans la douleur quand tu es paumé :

- Si ton adversaire peut facilement défendre dans une des couleur, mais n'a que des "gros" persos ça vaut le coup d'attaquer avec un minus, soit tu passes gratos et t'as un point de sans opposition, soit il perd un gros pour t'attaquer après.

- Si vous avez tous les 2 plein de persos il n'y a pas d'impératif à faire du militaire, il n'y a que 15 de pouvoir qui font gagner la partie : tuer ça parait cool, mais ça sert pas toujours.

- Plus tu sens ce qui sera important pour ton adversaire plus tu verras ce qui le gênera. Si tu "utilises" ses personnages pour se défendre, moins il en aura pour t'attaquer.

- Il faut aussi se jeter à l'eau, tu ne peux pas savoir avec certitude ce que va faire ton adversaire, ce qu'il a en main,... donc tu peux aussi faire le premier de tes défis puis aviser ensuite, ça fait beaucoup moins de paramètres à prendre en considération comme il y aura de moins en moins de personnages disponibles

- repère aussi rapidement les personnages qui sont les seuls à avoir une icone d'une couleur en face, par exemple ton adversaire joue Greyjoy, il a 4 mecs dont Euron et Euron est le seul à avoir de l'intrigue. Si tu attaques en intrigue il est obligé de défendre avec Euron et ne pourras te faire aucun défi intrigue en retour s'il ne veut pas défausser une carte de sa main et te donner un point de pouvoir.

- Utilise en priorité les personnages avec le moins d'icones pour te laisser un maximum de possibilités après, ça augmente considérablement la difficulté de défendre pour ton adversaire.

Après, la gestion des défis est avec les complots, une des choses les plus techniques et grisantes et donc forcément galères au départ Wink

2) Non :p

Tu connais le dicton : c'est en forgeant qu'on devient un type avec un casque en forme de taureau
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Valnitrik
Lord
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MessageSujet: Re: Analysis Paralysis   Mer 21 Oct 2015 - 18:28

Tout d'abord bienvenue à toi Smile

Ensuite je répondrai réponse D: La réponse D.

Nan plus sérieusement, réponse 1. C'est quelque chose qui prend un peu de temps à saisir mais au bon d'un certain temps, quand tu connais les cartes et les risques auxquels tu t'exposes, tu tentes plus de choses. Après je dis pas que tous les decks se jouent pareils. Le garde de nuit est plutôt une maison de défense si le deck est monté pour. Alors que s'il met Jon Snow en avant, il a tout intérêt à attaquer.

Une situation ou les deux joueurs ne font rien est possible, mais assez rare. Comme tu l'as dit, les mécanismes de jeu favorisent l'attaquer et incitent donc à l'action: Egalité de force, furtivité, intimidant, sont tant de choses qui vont t'inciter à attaquer plutôt que de rester sur tes positions.

Le meilleur conseil que je puisse te donner c'est de jouer Greyjoy. C'est, à mon sens, la maison la plus active, celle qui prend le plus d'initiative sur ses défis, grâce à ses furtifs et tout simplement parce qu'elle a tellement d'effets pour gagner/quand elle gagne un défi qu'elle est obligée d'agir.

Après ce sera sûrement temporaire. Je te conseille de faire ça pour te familiariser avec la lecture de table. Mais si a contrario tu jouais Martel, effectivement il arrive que si tu es en mauvaise posture, la phase de défi te semble un peu fade si tu ne maîtrises pas tous les mécanismes.

En revanche le phénomène d'Analysis Paralysis est très fort en début de mêlée! Tout simplement parce que souvent, c'est une fois qu'un des joueurs aura commencer à tirer que les autres suivront, mais c'est prendre un risque. Après si c'est pour s'amuser, ta Réponse 2 fonctionne parfaitement, c'est toujours drôle de voir tellement personnage contrecarrer les plans de l'un ou tuer l'autre.

J'espère t'avoir rassuré et répondu à tes interrogations! Smile
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Rapace
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MessageSujet: Re: Analysis Paralysis   Mer 21 Oct 2015 - 18:28

C'est clair qu'à part Comm et Bias on joue plus rapidement avec le temps. Tout anticipé ça ne sert à rien. Ya 2 points à voir par rapport à ce que tu dis :
- je pense déjà qu'il faut justement ne pas avoir une approche Netrunner à Tdf. Tu pars chasser les Ice en étant quasi sûr de toi avec la thune qu'il faut et tout. A TdF les events et autres joyeusetés foutent trop le boxon.
- avec l’expérience tu sauras quelle action t'apporte le plus de valeur ajoutée par rapport au déroulement de la partie. Je cherche à éliminer une carte spécifique (lieu, perso, ...) qui va me pourrir en face, je cherche a assurer le card advantage par rapport à mon adversaire (début et milieu de game) ou je cherche à grapiller les derniers pouvoirs (fin de game) ou encore je cherche à limiter la casse... Je caricature mais bon je pense que tu vois ou je veux en venir

Quand je recrute mes bonhommes j'ai déjà mon schéma tactique grossier des défis que je vais lancer (enfin surtout si je suis 2nd joueur).

Et sinon la mêlée oui c'est encore pire. Mais là ou c'est drôle c'est que tu parles en plus. Genre bon là je vais aller chez toi, le mec en face va faire mais t'es sérieux Didier pourquoi chez moi, toi tu rétorques bah faut bien que je gagne des points et c'est toi le plus faible/le plus fort, etc... etc... Les tours durent longtemps et c'est la foire. Mais c'est génial. C'est là que tu vois que la mêlée ça se joue beaucoup à qui parle le mieux (pas le plus ni le moins, mais le mieux) qui sait imposer son charisme à table sans que ça se voit. C'est vraiment cool. D'ailleurs le Analysis paralysis on le voit très souvent chez les jeunes joueurs en mêlée. Puis tout à coup un mec se détache au compte de pouvoir et là ça part en vrille.


Dernière édition par Rapace le Jeu 22 Oct 2015 - 6:00, édité 1 fois
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nainfa
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MessageSujet: Re: Analysis Paralysis   Mer 21 Oct 2015 - 19:26

Il faut bien comprendre que TdF est un jeu d'échange. Surtout en ce moment où le pool de cartes est réduit.

C'est une balance. On peut pas juste donner des claques, il faut aussi s'attendre à en recevoir. Tu peux rarement réussir à passer 2 défis sans t'en prendre une en retour. Les no-matchs sont rares (mais existent)

"Si je passe ce défi, est-ce que ca l'emmerde? Il pourra me faire ça en échange. Suis-je gagnant à terme?"

Il y a aussi du bluff, qui joue un vrai rôle. Si j'attaque vraiment fort en militaire, l'adversaire peut croire que je veux gagner par 5 de force pour passer l'évènement "put to the sword". Alors que je l'ai peut etre pas en main. Il peut juger le risque majeur et incliner plein de mecs pour défendre, personnages qui ne pourront plus attaquer / défendre un autre défi.

Je te conseille au début de jouer au feeling. De jouer de façon à passer les évènements que tu auras en main.

Ensuite, ta femme et toi allez apprendre à connaître un peu mieux le jeu de l'autre, ses forces et faiblesses. Donc vous allez chacun anticiper au fur et à mesure les crasses qu'on peut vous faire. S'en suivra naturellement la période de mindtrick si sympa Smile
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Kertanos
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MessageSujet: Re: Analysis Paralysis   Jeu 22 Oct 2015 - 0:15

Dans le genre mindtrick de base qu'on tilt pas forcément au début :
j'attaque avec un perso furtif, l'adversaire en a deux, un faible et un fort. Souvent le débutant va essayer de s'assurer de passer le défi en mettant la furtivité sur le fort ce qui généralement va amener le faible à opposer pour éviter que tu prenne un sans opp, alors qu'en mettant la furtivité sur le faible, tu force ton adversaire soit à te laisser un pouvoir gratuit, soit à utiliser son gros thon pour défendre plutôt que pour te bourrer la tronche, il est perdant à tout les coups.

c'est le genre de truc que tu finit par faire automatiquement avec l'expérience, ce jeu à une assez grosse courbe de progression, notamment au bout d'un moment tu finis par connaitre vraiment toute les menace et à anticiper les possibilités adverse et à jouer autour, ou au contraire à tenter des coups quitte ou double.

Bref pour moi au début il faut jouer à l'instint, sans trop calculer, ça permet de très vite voir ce qui marche ou pas. Sinon jouer contre un bon joueur aide énormément aussi, comme dans tout les jeux Wink
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Salem
Mendiant de Culpucier
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MessageSujet: Re: Analysis Paralysis   Jeu 22 Oct 2015 - 9:22

Merci beaucoup pour vos réponses ! Ce qui paraît frustrant c'est ne pas voir facilement ce qui va nous rapporter le plus, et de ne pas arriver à trouver le meilleur choix possible rapidement.

Je retiens les choses suivantes :
- Ne pas chercher à tout calculer.
- Jouer à l'instinct dans un premier temps, pour diminuer la durée et la lourdeur des parties, et pour apprendre de ses erreurs.
- Se concentrer sur 1 défi que l'on veut absolument passé, quitte à laisser les autres de coté.
- Commencer à jouer ses personnages mono-icone.
- Titiller l'adversaire avec des petits persos.

Ce sont vraiment les défis qui nous ont posé problème. J'ai fait des decks avec des complots simples qui rapportent le plus d'or. Le choix des complots s'est avéré plus simple parce qu'on prend souvent le complot qui nous rapporte assez d'or pour jouer nos cartes. C'est assez basique mais ça a le mérite d'aller vite.

Je vais donc réitérer l'expérience en suivant vos conseils.
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Shindo
Chevalier Errant
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MessageSujet: Re: Analysis Paralysis   Jeu 22 Oct 2015 - 9:36

Salem a écrit:
Ce sont vraiment les défis qui nous ont posé problème. J'ai fait des decks avec des complots simples qui rapportent le plus d'or. Le choix des complots s'est avéré plus simple parce qu'on prend souvent le complot qui nous rapporte assez d'or pour jouer nos cartes. C'est assez basique mais ça a le mérite d'aller vite.

Ce n'est pas forcément ce qui simplifie les parties par contre du coup selon ce que tu dis, tu te retrouves à avoir beaucoup d'unités donc plus de paramètres, un bon feu grégeois ça simplifie la réflexion Very Happy.

Moins on a de tune plus les parties sont simples à jouer (enfin d'une certaine manière) en réalité au début.
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Comm
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MessageSujet: Re: Analysis Paralysis   Jeu 22 Oct 2015 - 18:03

Venez jouer ce soir, on essaiera de clarifier ça.

Au passage, merci Rapace pour le free taunt. Very Happy
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bias
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MessageSujet: Re: Analysis Paralysis   Jeu 22 Oct 2015 - 18:16

Salem a écrit:

Je retiens les choses suivantes :
- Ne pas chercher à tout calculer.
- Jouer à l'instinct dans un premier temps, pour diminuer la durée et la lourdeur des parties, et pour apprendre de ses erreurs.
- Se concentrer sur 1 défi que l'on veut absolument passé, quitte à laisser les autres de coté.
- Commencer à jouer ses personnages mono-icone.
- Titiller l'adversaire avec des petits persos.

Et surtout il faut retenir qu'il ne faut pas retenir trop de choses Smile

Pour moi un débutant cesse de l'être quand il a compris et accèpte que ses cartes sont fragiles. Quand il ne ressent plus de choc emotionel à la perte d'une carte qu'il estime importante. Bref, à partir du moment où il accèpte qu'il a un adversaire en face... A partir de là il va naturellement cesser de gamberger à mort sur toutes les conséquences de chaque move...

@Rapace : pure légende. La preuve, j'ai me suis pas tapé une seule time limit au TM à Paris 16

_________________
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jon-z
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MessageSujet: Re: Analysis Paralysis   Jeu 22 Oct 2015 - 19:01

Salem a écrit:
Merci beaucoup pour vos réponses ! Ce qui paraît frustrant c'est ne pas voir facilement ce qui va nous rapporter le plus, et de ne pas arriver à trouver le meilleur choix possible rapidement.

Je retiens les choses suivantes :
- Ne pas chercher à tout calculer.
- Jouer à l'instinct dans un premier temps, pour diminuer la durée et la lourdeur des parties, et pour apprendre de ses erreurs.
- Se concentrer sur 1 défi que l'on veut absolument passé, quitte à laisser les autres de coté.
- Commencer à jouer ses personnages mono-icone.
- Titiller l'adversaire avec des petits persos.

Ce sont vraiment les défis qui nous ont posé problème. J'ai fait des decks avec des complots simples qui rapportent le plus d'or. Le choix des complots s'est avéré plus simple parce qu'on prend souvent le complot qui nous rapporte assez d'or pour jouer nos cartes. C'est assez basique mais ça a le mérite d'aller vite.

Je vais donc réitérer l'expérience en suivant vos conseils.

Avertissement : vu que je suis assez mauvais, mon avis n'est pas à prendre pour argent comptant.

Pour la phase de défi, il faut bien comprendre le principe d'économie de moyens.
L'idée, c'est qu'un perso, même avec 1F, peut potentiellement gagner un défi en attaque. En défense, il faut plus de force que l'attaquant pour gagner.
Du coup, dans l'idéal, on défend avec ses gros persos et on attaque avec les petits.

Là où ça se complique, c'est que l'adversaire tente de faire pareil. Du coup, on touche un peu à l'importance de l'initiative.
Par ailleurs, les personnages un peu plus gros ont souvent des effets intéressants que l'on peut déclencher quand on remporte un défi dans lequel ils participent.

D'un autre côté, si on ne peut pas gagner en défense, on a envie de défendre avec un personnage le plus petit possible, afin de ne pas laisser un pouvoir de "sans opposition" gratuitement. C'est une autre application du principe d'économie. C'est le cas d'usage typique de la furtivité expliqué par Kertanos un peu plus haut.

En tout cas, la première question à se poser est : la situation me permet-elle un échange ? En gros, si pour gagner un défi d'intrigue, je dois accepter d'en perdre un, qui sera favorisé ? Et là, il faut prendre en compte le niveau de pouvoir de chacun, le rapport de force sur la table, l'initiative, la valeur de prise, le potentiel de surprise (ambush, les évènements), le nombre de cartes en main, la valeur de réserve, le point de "sans opp' ", etc...

Prenons un exemple concret : je peux gagner mon défi d'intrigue, mais je dois accepter d'en perdre un pour cela.
Avec une table équilibrée, un nombre de cartes en main identique, si je gagne le mien sans opp' et que je peux opposer celui de mon adversaire, je prends un avantage d'un pouvoir. Il y a donc un différentiel d'un pouvoir en ma faveur.
Evidemment, ce raisonnement est simpliste car il ne tient pas compte de la qualité (des cartes en main pour un échange sur l'INT, des personnages pour un échange sur le MIL) ni de mots-clés tels que Renom ou Insight (c'est quoi le terme VF ? Sapience ?) mais c'est le principe de base.

Il n'y a pas vraiment de formule magique en phase de défis, et c'est très compliqué, avec beaucoup de paramètres à gérer, mais ça s'apprend.

Après il faut choisir des factions adaptées pour débuter. Martell et GdN me semblent par exemple peu adéquates.
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Khudzlin, Rules Bison
Valar Morghulis
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MessageSujet: Re: Analysis Paralysis   Jeu 22 Oct 2015 - 23:57

C'est Perspicacité en VF.
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MessageSujet: Re: Analysis Paralysis   

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Analysis Paralysis
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