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 [Analyse] Certains sont faits pour en aimer plusieurs - The Case of Fealty

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Arthur Lannister
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MessageSujet: Re: [Analyse] Certains sont faits pour en aimer plusieurs - The Case of Fealty   Lun 26 Oct 2015 - 17:59

En fait, comme souvent avec toi Benji, c'est le ton péremptoire qui coince. Il y a quelque chsoe dans le ton qui laisse entendre que si on est pas d'accord, on est un peu crétin. Je pense que tu cernes très bien les points forts et les points faibles de cet agenda dans ton énorme pavé (merci pour le boulot) mais la forme pourrait être améliorée en tachant de rester plus ouvert à d'autres possibilités.

Personnellement, même si je reconnais que l'économie étant le nerf de la guerre dans ce début de version Fealty est un agenda très intéressant, j'ai du mal à voir comment, dans un pool de carte aussi limité, se priver d'allier les meilleures cartes de deux factions n'est pas un sérieux handicap. La densité de carte forte dans un deck alliance est nécessairement plus élevée. Sans compter qu'un deck Fealty, vu le peu de carte disponible est fatalement prévisible vu le peu de choix possible pour atteindre les 60 cartes...

Mon avis c'est que Fealty est plus facile à builder efficacement car il y a moins de choix à faire et on dispose d'une économie plus facile à équilibrer, mais qu'à terme il ne pourra qu'être dépassé par les bannières.
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MessageSujet: Re: [Analyse] Certains sont faits pour en aimer plusieurs - The Case of Fealty   Lun 26 Oct 2015 - 18:22

Arthur Lannister a écrit:
En fait, comme souvent avec toi Benji, c'est le ton péremptoire qui coince. Il y a quelque chsoe dans le ton qui laisse entendre que si on est pas d'accord, on est un peu crétin. Je pense que tu cernes très bien les points forts et les points faibles de cet agenda dans ton énorme pavé (merci pour le boulot) mais la forme pourrait être améliorée en tachant de rester plus ouvert à d'autres possibilités.

La densité de carte forte dans un deck alliance est nécessairement plus élevée.


@Jon-Z : je comptais faire des analyses de maisons, du coup je laissais le détail de chacune de côté, pour n'utiliser que ce appuyant mon argumentation, ou les cas les plus originaux (cad, ceux déviant de la répartition "basique" des cartes loyales). Mais oui, clairement, j'aurais dû mentionner ce fait. My bad, merci de le faire remarquer Smile

Pour en revenir sur le dernier point, et c'est clairement le point qui manque dans l'article puisque c'est ta réflexion qui me le fait réaliser : les plus puissantes synergies sont dans la gamme "4-5-6-7" d'une faction, jouée avec cette faction. Ce sont les thons qui font les parties, maintenant, et ils ne sont jamais mieux épaulés que par les cartes de soutien de leur faction.
Utiliser une Bannière "brise" cette synergie en forçant la place de cartes extérieures. Pour moi, une bannière n'a de sens que si les cartes apportées par celles-ci soutiennent plus efficacement les leaders de faction que les cartes intra-faction, ce qui, dans ce Core Set, est très limité en raison de la nécessité de développer les mécaniques "identitaires" de chaque faction.  Avec l'évolution des cycles, il est évident que des cartes de bannière vont être développées.
Ou alors, si sont identifiées des synergies magnifiques entre les pions de deux maisons, en jouant sur les cartes loyales à chacune.

Quand au ton péremptoire, c'est en effet fâcheux. Je ne me force pas, ce qui est un comportement ancré et la preuve que c'est le symptôme d'un comportement plus profond. Besoin de nourrir des relations conflictuelles #DédicaceLaplante ? Besoin d'avancer sa vision du monde et d'obtenir l'approbation d'autrui ? Besoin de compenser, en vérité, un manque de confiance intérieur ? Capacité à "mieux" identifier ce qui "fonctionne" et en conséquence à perdre patience et manquer de tolérance quand ce n'est pas perçu par l'entourage ?
J'avoue, mon égo me susurre dans l'oreille de croire le dernier 16
Mais j'aime beaucoup ta réflexion, Arthur. Elle me fait me poser les bonnes questions pour avancer. Surtout quand vis-à-vis de moi-même, je crois en l'absolu relativité des points de vues. Merci aussi 16
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Benjen
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MessageSujet: Re: [Analyse] Certains sont faits pour en aimer plusieurs - The Case of Fealty   Mar 27 Oct 2015 - 9:34

Bon, j'ai pris un peu de temps pour lire. Parce que mine de rien, c'est long!

Tout d'abord, bravo pour la rédaction de ce texte, qui a dû être un gros travail.

Bon, je reconnais que je n'ai pas de recul, pour le moment, sur le jeu, ayant attendu d'avoir les boîtes en main pour commencer à m'intéresser au jeu et building.

Mais... (ben oui, il fallait s'y attendre).

Dire que l'agenda Fealty est prédominant, surtout après seulement 15 jours de jeu physique officiel, c'est prendre le risque d'orienter les débutants et de leur fermer des portes de construction.

Cet article aurait été nettement plus intéressant (objectif?) si, au lieu de parler de prédominance, avait porté sur les avantages et les inconvénients de son utilisation sur l'ensemble des factions. Et si, un second article était réalisé sur les avantages et les inconvénients de jouer Bannière.

Néanmoins, cet article reste intéressant et je te remercie de ton travail.[/b]
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TTC
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MessageSujet: Re: [Analyse] Certains sont faits pour en aimer plusieurs - The Case of Fealty   Mar 27 Oct 2015 - 10:09

Bon résumé Surprised

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MessageSujet: Re: [Analyse] Certains sont faits pour en aimer plusieurs - The Case of Fealty   Mar 27 Oct 2015 - 10:16

Seol-Benjen a écrit:


Dire que l'agenda Fealty est prédominant, surtout après seulement 15 jours de jeu physique officiel, c'est prendre le risque d'orienter les débutants et de leur fermer des portes de construction.

Cet article aurait été nettement plus intéressant (objectif?) si, au lieu de parler de prédominance, avait porté sur les avantages et les inconvénients de son utilisation sur l'ensemble des factions. Et si, un second article était réalisé sur les avantages et les inconvénients de jouer Bannière.


En effet. C'est un problème personnel auquel j'ai été confronté : est-ce que je ne créé pas une prophétie auto-réalisatrice ?
Je joue depuis l'été dernier, je lis très souvent les propos de Silme qui analyse le jeu avec l'expérience d'un ancien playtesteur de jeu de cartes. Ce que j'en conclus, c'est que la domination de Fealty est actée à travers Targ,Barath,Greyjoy,NW. J'ai joué les quatre decks, mes ratios sont positifs (et acquis facilement) dans l'arène random d'OCTGN, preuve que ces decks émergent de la masse.

Pour moi cette domination est un fait objectif. L'interprétation de domination est propre à chaque personne, la tonalité que j'y mets est celle de : "Les decks Fealty sont certainement les plus efficaces dans l'absolu".

Un article sur Bannière, je veux bien. Mais pour dire quoi ? On a trèèès vite fait le tour de parler de l'agenda Bannière dans l'absolu, pour en parler il faut le faire, à mon sens, à travers des analyses de maison, en expliquant les caractéristiques de chacune en tant que bannière. Et souvent, il y a peu à en dire. Mais ça viendra. Je ne suis pas une machine, j'ai une vie à côté, et des analyses de cartes neutres à remplir pour Jae et Dunk ;)7

Je te remercie en tout cas de ta critique et du temps pris pour la construire.

Merci TTC Wink
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Mando
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MessageSujet: Re: [Analyse] Certains sont faits pour en aimer plusieurs - The Case of Fealty   Mar 27 Oct 2015 - 10:59

Déjà, merci pour le boulot !

J'ai remarqué quelques fautes de grammaire, mais j'ai la flemme de repasser partout pour les relever ! Une relecture de ta part s'imposera peut être Smile

Sinon je suis du même avis qu'Arthur : Peut être ne suis-je pas un deckbuilder aussi émérite que toi, mais fealty ça ne me tente pas du tout, je trouve ça moins fun à builder et jouer que banner. Du coup en lisant ton article j'ai un peu eu l'impression d'avoir été pris pour un crétin, c'est dommage !

Toutefois si jamais je devais essayer ce dessein ( Razz ) un jour, ton analyse m'aidera certainement à y voir plus clair, ce qui en fait une ressource intéressante. Merci !

Par contre :

Benji a écrit:
J'ai bien noté les précédents  Wink , mais j'attendais une figure majeure de la communauté française

Benji a écrit:
Capacité à "mieux" identifier ce qui "fonctionne" et en conséquence à perdre patience et manquer de tolérance quand ce n'est pas perçu par l'entourage ?

Benji, franchement, redescends sur Terre, on y est pas si mal Wink
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Shindo
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MessageSujet: Re: [Analyse] Certains sont faits pour en aimer plusieurs - The Case of Fealty   Mar 27 Oct 2015 - 11:16

Benji, jouvencelle gitane a écrit:

Un article sur Bannière, je veux bien. Mais pour dire quoi ? On a trèèès vite fait le tour de parler de l'agenda Bannière dans l'absolu, pour en parler il faut le faire, à mon sens, à travers des analyses de maison, en expliquant les caractéristiques de chacune en tant que bannière. Et souvent, il y a peu à en dire. Mais ça viendra. Je ne suis pas une machine, j'ai une vie à côté, et des analyses de cartes neutres à remplir pour Jae et Dunk ;)7

Pour le coup j'ai le sentiment inverse. Analyser fealty au final c'est analyser les 8 factions de manière totalement indépendante. Analyser bannière c'est analyser les 56 appariement possibles tu ne peux pas comme tu le sous entends seulement limiter l'analyse à ce que l'on peut aller chercher avec la bannière on doit aussi tenir compte de la manière dont elle interragit avec la maison principale.
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Fenrir
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MessageSujet: Re: [Analyse] Certains sont faits pour en aimer plusieurs - The Case of Fealty   Mar 27 Oct 2015 - 11:26

Moi j'aime bien : il vous sort un "non mais vous comprenez pas, moi j'ai une compréhension supérieurement cosmique de l'univers. Vous pouvez pas test alors remerciez moi de vous prendre de haut"... et vous lui répondez comme si on pouvait le prendre au sérieux. Vous êtes vraiment trop gentils Smile
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Benjen
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MessageSujet: Re: [Analyse] Certains sont faits pour en aimer plusieurs - The Case of Fealty   Mar 27 Oct 2015 - 11:33

Benji, jouvencelle gitane a écrit:
Un article sur Bannière, je veux bien. Mais pour dire quoi ? On a trèèès vite fait le tour de parler de l'agenda Bannière dans l'absolu, pour en parler il faut le faire, à mon sens, à travers des analyses de maison, en expliquant les caractéristiques de chacune en tant que bannière. Et souvent, il y a peu à en dire.

En fait, je pense que, plutôt que de faire une analyse du dessein Fealty, certes intéressante mais un poil réductrice, il aurait, peut-être, été encore plus intéressant (mais nécessitant encore plus de travail, malheureusement) de faire une étude par faction, ce qui aurait touché tout autant Fealty que Bannière.

Mais, ça demande de ne pas avoir de vie de famille en dehors du Trône de Fer.
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Silme
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MessageSujet: Re: [Analyse] Certains sont faits pour en aimer plusieurs - The Case of Fealty   Mar 27 Oct 2015 - 12:00

Je suis d'accord sur les points suivants :

- Le deckbuild fealty demande des choix très importants dans chaque faction où il marche mais n'est pas non plus d'une complexité incroyable à deckbuilder. Je ne suis pas par contre d'accord des analyses stipulant que "rien n'est à faire en fealty, c'est le deck du no brain ou du no skill". Je pense que plusieurs factions ont des decks très compétitifs en fealty voir les plus puissants actuellement.

- Discuter du deckbuild en banner est bien plus riche et fun ça c'est clair car il y a énormément de choix à faire et analyser. C'est surtout que le banner va forcément t'obliger à sacrifier énormément de ta mécanique principale et certainement de ton économie et ça c'est très intéressant. Je suis persuadé que les premiers decks à mauvais combos (aka dangereux de l'environnement) viendront des banners. Tout comme je suis persuadé que pour l'instant, je n'ai jamais affronté un deck banner qui m'a fait vraiment peur dans cet environnement (je dis pas qu'ils sont faibles loin de là Very Happy).

- Je suis d'accord que je n'aurai pas présenté l'article comme ça sur le ton ou la forme mais je reconnais que le travail est intéressant et mérite un salut.
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Argento
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MessageSujet: Re: [Analyse] Certains sont faits pour en aimer plusieurs - The Case of Fealty   Mar 27 Oct 2015 - 12:09

beau boulot benji Wink

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Kertanos
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MessageSujet: Re: [Analyse] Certains sont faits pour en aimer plusieurs - The Case of Fealty   Mar 27 Oct 2015 - 12:33

Fenrir a écrit:
Moi j'aime bien : il vous sort un "non mais vous comprenez pas, moi j'ai une compréhension supérieurement cosmique de l'univers. Vous pouvez pas test alors remerciez moi de vous prendre de haut"... et vous lui répondez comme si on pouvait le prendre au sérieux. Vous êtes vraiment trop gentils Smile
C'est pas forcément le mot que j'aurais utilisé mais dans l'idée ouaip c'est ça.

Faut arrêter aussi avec le "boulot que ça demande". C'est du temps que ça demande, et de la passion, rien à voir avec le travail.
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MessageSujet: Re: [Analyse] Certains sont faits pour en aimer plusieurs - The Case of Fealty   Mar 27 Oct 2015 - 12:51

Fenrir a écrit:
Moi j'aime bien : il vous sort un "non mais vous comprenez pas, moi j'ai une compréhension supérieurement cosmique de l'univers. Vous pouvez pas test alors remerciez moi de vous prendre de haut"... et vous lui répondez comme si on pouvait le prendre au sérieux. Vous êtes vraiment trop gentils Smile

En fait Mando, je voulais juste laisser une porte ouverte à Fenrir pour qu'il est une raison valable de me tacler sur ce sujet. Dire que mon analyse était de la boue illisible, c'était tellement ... en dessous de son niveau habituel. Et puis optionnellement, j'aime bien (je ne peux m'en empêcher) le freetaunt " Non mais moi j'ai la plus grosse " avancé avec l'air le plus sérieux du monde 16
Et oui, en effet il y a des fautes. Taper à la machine est différent d'écrire avec un stylo.

Je n'ai pas de vie de famille, apparemment je suis tout désigné pour cela 16 J'ai songé débuter en faisant faction par faction, mais il me semblait que Fealty, comme en réalité tout agenda, mérite un article pour lui-même, où on expose les points en s'appuyant sur les factions.
Banner a ses propres caractéristiques, mais consiste surtout à mixer deux tas de cartes ayant de bonnes synergies.

Silme soulignait en privé, et le souligne encore avec raison, le "manque" de construction de l'article. Je n'ai pas été capable de lui trouver une construction cohérente, c'est un peu triste, seul le temps me le permettra.

Merci Argento.
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MessageSujet: Re: [Analyse] Certains sont faits pour en aimer plusieurs - The Case of Fealty   Mar 27 Oct 2015 - 13:00

Super article.
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Arthur Lannister
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MessageSujet: Re: [Analyse] Certains sont faits pour en aimer plusieurs - The Case of Fealty   Mar 27 Oct 2015 - 13:32

Silme a écrit:
Je ne suis pas par contre d'accord des analyses stipulant que "rien n'est à faire en fealty, c'est le deck du no brain ou du no skill".

Bah niveau deckbuilding c'est mathématique. Il y a une petite 20aine de cartes par faction, donc en les mettant en x3 on obtient à peine un deck ! La seule question, c'est quelles cartes j'enlève pour rentrer quelques neutres ? Comme il y a toujours quelques cartes moins intéressantes dans la faction ce seront les même qui sauteront dans la majorité des decks et le choix de cartes neutre étant lui-même très limité (et sachant qu'on va mettre déjà *6 les lieux d'éco) ça devient vite simpliste.

Après à jouer, c'est autre chose il n'y a pas de raisons que Fealty soit plus simple à jouer que Banner en dehors d'une économie plus stable. Par contre à jouer contre ce sera forcément plus prévisible qu'un deck banner où les possibilités sont fatalement plus grandes.
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MessageSujet: Re: [Analyse] Certains sont faits pour en aimer plusieurs - The Case of Fealty   Mar 27 Oct 2015 - 13:42

En un sens, Banner est ultra-prévisible aussi dans le Core Set.

Targ Banner Lanni ? Jaime,Khal,Illyrio,Tyrion

Banner Lanni tout court ? Tyrion *3

Banner Baratheon ? R'hllor

Et avec l'évolution du jeu, qqun connaissant les cartes continuera, je pense, d'anticiper ce que peut jouer son adversaire, les bannières utilisant les cartes fortes et non-loyales des factions.
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MessageSujet: Re: [Analyse] Certains sont faits pour en aimer plusieurs - The Case of Fealty   Mar 27 Oct 2015 - 13:47

J'applaudis l'initiative. Le seul truc c'est la longueur de ton exposé Benji. C'est vraiment trop long. Tu aurais dû poster ça dans une suite de plusieurs sujets. Chaque partie de ton texte mérite à elle seule un topic entier. Car là c'est dommage pour ceux comme moi qui détestent lire de longs exposés dans un forum. C'est pas trop tard pour le faire d'ailleurs Wink

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Arthur Lannister
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MessageSujet: Re: [Analyse] Certains sont faits pour en aimer plusieurs - The Case of Fealty   Mar 27 Oct 2015 - 13:48

Nan mais il n'y a que 220 cartes donc fatalement, tout est plus ou moins prévisible. Mais mathématiquement les possibilités n'ont rien à voir entre les deux agendas !
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MessageSujet: Re: [Analyse] Certains sont faits pour en aimer plusieurs - The Case of Fealty   Mar 27 Oct 2015 - 13:53

Vi, la variance change, je vois ce que tu veux dire !

J'essaierai de raccourcir, si possible ^^
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Martell de poitiers
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MessageSujet: Re: [Analyse] Certains sont faits pour en aimer plusieurs - The Case of Fealty   Mar 27 Oct 2015 - 13:55

Arthur Lannister a écrit:
Bah niveau deckbuilding c'est mathématique. Il y a une petite 20aine de cartes par faction, donc en les mettant en x3 on obtient à peine un deck ! La seule question, c'est quelles cartes j'enlève pour rentrer quelques neutres ?

C'est là où on n'est plus d'accord. La question c'est pas d'arriver à rentrer des neutres, mais de ne pas en mettre plus de 15. Comme tu dis, il y a peu de cartes par faction, et en trouver 15 (x3) bien peut relever de l'exploit. Du coup, on peut légitimement se demander si c'est plus intéressant de jouer sans-a (ou banner) avec un niveau moyen de cartes meilleur, ou si on préfère Fealty et une économie meilleure, surtout en ce qui concerne la jouabilité des thons, mais en contrepartie seulement 15 cartes neutres, ce qui entraîne des cuts pas toujours simples à arbitrer !

Quant à la domination d'un agenda ou de l'autre, elle est complètement subordonnée au déséquilibre entre les factions. Quand 1/4 des factions représente 75% des tops, c'est qu'elles sont nettement supérieures dans le méta; or si une faction a des cartes dont le niveau moyen est élevé, et des très bonnes synergies, le défaut de Fealty disparaît de facto. Donc oui, Barath Fealty c'est fumé, mais le problème ne vient pas de l'agenda Smile
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Arthur Lannister
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MessageSujet: Re: [Analyse] Certains sont faits pour en aimer plusieurs - The Case of Fealty   Mar 27 Oct 2015 - 14:20

Martell de poitiers a écrit:
Arthur Lannister a écrit:
Bah niveau deckbuilding c'est mathématique. Il y a une petite 20aine de cartes par faction, donc en les mettant en x3 on obtient à peine un deck ! La seule question, c'est quelles cartes j'enlève pour rentrer quelques neutres ?

C'est là où on n'est plus d'accord. La question c'est pas d'arriver à rentrer des neutres, mais de ne pas en mettre plus de 15. Comme tu dis, il y a peu de cartes par faction, et en trouver 15 (x3) bien peut relever de l'exploit. Du coup, on peut légitimement se demander si c'est plus intéressant de jouer sans-a (ou banner) avec un niveau moyen de cartes meilleur, ou si on préfère Fealty et une économie meilleure, surtout en ce qui concerne la jouabilité des thons, mais en contrepartie seulement 15 cartes neutres, ce qui entraîne des cuts pas toujours simples à arbitrer !

Nan mais en fait je crois qu'on est d'accord. Ma phrase laisse entendre qu'on joue peu de neutre effectivement mais ce n'est pas ce que je voulais dire. Si je devais la reformuler ce serait : quelles cartes j'enlève pour rentrer les neutres ? Au final on va dans le même sens : les cartes de la faction dans un deck Fealty seront toujours les même à 2 cartes près.

@benji : Je te laisserai faire König-Huygens tout seul...
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MessageSujet: Re: [Analyse] Certains sont faits pour en aimer plusieurs - The Case of Fealty   Mar 27 Oct 2015 - 14:59

les avantage de fealty :
-tu payes un de moins une carte par tour, si tu a une carte loyale à jouer.

les inconvénients :
-t'es obligé de mettre 45 cartes de ta faction ce qui vu les cartes pourries de certaines faction est un vrai défi
-ton adversaire connait 45 cartes de ton deck en gros
-une courbe d'or assez élevé puisque majorité des thon en *3 et perso neutres chers
-impossibilité de faire des decks aggro avec 35+ perso


ce qu'on voit c'est que tous les inconvénients sont liés au pool de carte limité du coreset, donc ça deviendra plus avantageux avec les sorties, surtout qu'on aura d'autres loyaux à réduire.

Comme dit marto si on voit tant de barath fealty, c'est pas à cause de l'agenda, c'est parce que les cartes barath sont fumés et se suffisent à elles même, rendant la majorités des inconvénients soulignés inexitants.

voilà c'était mon analyse fealty, ça m'a prit 5 minute et j'ai pas eu besoin de faire un pavé.

J'espère qu'une figure importante de la communauté française viendra m'applaudir.
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Katagena
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MessageSujet: Re: [Analyse] Certains sont faits pour en aimer plusieurs - The Case of Fealty   Mar 27 Oct 2015 - 15:02

Applause
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MessageSujet: Re: [Analyse] Certains sont faits pour en aimer plusieurs - The Case of Fealty   Mar 27 Oct 2015 - 15:03

Je suis ptet pas assez important... mince
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Kertanos
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MessageSujet: Re: [Analyse] Certains sont faits pour en aimer plusieurs - The Case of Fealty   Mar 27 Oct 2015 - 15:06

Nan toi t'es un tyran, moi je veux vince ou arthur merde !
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MessageSujet: Re: [Analyse] Certains sont faits pour en aimer plusieurs - The Case of Fealty   

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[Analyse] Certains sont faits pour en aimer plusieurs - The Case of Fealty
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