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 RePrise de contrôle d'une carte unique et défi gagné en def avec un attaquant à zéro

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chzzz
Aubergiste de la Rue Belette


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MessageSujet: Re: RePrise de contrôle d'une carte unique et défi gagné en def avec un attaquant à zéro    Lun 2 Nov 2015 - 11:05

Après réflexion, cette règle devient compréhensible en mêlée. Si le joueur A te vole ton perso unique, puis tu voles le même perso unique au joueur B, ça ferait des complications si un effet de carte ferait que le joueur A te rende le contrôle de ton perso unique que tu as entre temps voler au joueur B. Gros conflit de règle.

Donc en résumé, je parts du principe que si tu es propriétaire d'une carte unique que tu ne contrôle pas forcément (vu que tu te la fais voler) tu ne peux pas (re)prendre le contrôle cette même carte ou une autre qui porte le même nom a qui que ce soit (un seul adversaire ou multiple adversaires)
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Fenrir
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MessageSujet: Re: RePrise de contrôle d'une carte unique et défi gagné en def avec un attaquant à zéro    Lun 2 Nov 2015 - 11:13

Khudzlin a écrit:
Il s'agit pas juste de bon sens ici. La règle n'a pas changé depuis la v1, et elle n'interdisait pas de reprendre le contrôle de ses cartes (comme le montre Roose Bolton). Je veux bien qu'on dise qu'ils auraient pu être plus clair en disant « another », mais il faut arrêter de faire des interprétations douteuses.
Roose Bolton, aussi fort soit il - gloire à son nom quand même - ne pouvait pas non plus tricher avec les règles. Et, en l'occurrence, si tu t'étais fait piquer un perso unique et qu'une de ses copies étaient arrivées par magie dans la pile des morts (en V1, au moins, c'était possible) tu ne pourrais plus en reprendre le contrôle.
Il marche (enfin, marchait) dans la plupart des cas parcequ'il rendait le contrôle à tout le monde en même temps.
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bias
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MessageSujet: Re: RePrise de contrôle d'une carte unique et défi gagné en def avec un attaquant à zéro    Lun 2 Nov 2015 - 11:31

Khudzlin a écrit:
Il s'agit pas juste de bon sens ici. La règle n'a pas changé depuis la v1, et elle n'interdisait pas de reprendre le contrôle de ses cartes (comme le montre Roose Bolton). Je veux bien qu'on dise qu'ils auraient pu être plus clair en disant « another », mais il faut arrêter de faire des interprétations douteuses.

FAQ a écrit:
(3.29) Unique Cards and Changing Control
You may not play, put into play, or take control of a unique card already in play that you own or control (except for putting a duplicate on a card that you own and control), or that is in your dead pile.
Thus you cannot take control of a unique character that you already have in play. You cannot play a unique card if your opponent has taken control of another copy of that unique card that you own.
Duplicates can only be played or put into play on cards you own and control.

Khudz, l'interprétation douteuse ici, c'est celle de décider de ne pas appliquer ce qui est écrit qui, pour moi, est très clair : tu ne peux pas prendre le controle d'une carte unique en jeu qui t'appartient. Je ne vois pas comment on peut faire plus clair. La règle est restée telle quelle depuis la V1 car personne n'a jamais remarqué le problème et n'a jamais demandé clarification à FFG ou alors FFG veut vraiment que ce soit le cas. Par ailleurs, que l'effet de Roose Bolton puisse co-exister avec cette règle ne me choque pas. Tu devrais savoir qu'un point de règle fondamentale est que ce qui est écrit sur les cartes prévaut toujours sur les règles. L'effet de Roose Bolton est juste le truc qui dit, "là tu peux faire ce qui est normalement interdit par les règles". Mais logiquement cette règle devrait empêcher qu'on puisse reprendre le controle d'un perso unique par la faveur de méli par exemple. Enfin si on l'avait suivi. L'honnêteté (et l'humilité) réclame de reconnaître que personne n'a jamais appliqué cette règle car personne n'a jamais fait gaffe à ce détail (au lieu de dire qu'on l'a pas appliqué car elle est débile).

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bias
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MessageSujet: Re: RePrise de contrôle d'une carte unique et défi gagné en def avec un attaquant à zéro    Lun 2 Nov 2015 - 11:38

chzzz a écrit:
Après réflexion, cette règle devient compréhensible en mêlée. Si le joueur A te vole ton perso unique, puis tu voles le même perso unique au joueur B, ça ferait des complications si un effet  de carte ferait que le joueur A te rende le contrôle de ton perso unique que tu as entre temps voler au joueur B. Gros conflit de règle.

Donc en résumé, je parts du principe que si tu es propriétaire d'une carte unique que tu ne contrôle pas forcément (vu que tu te la fais voler) tu ne peux pas (re)prendre le contrôle cette même carte ou une autre qui porte le même nom a qui que ce soit (un seul adversaire ou multiple adversaires)
+1. Très bien vu. Voilà, il suffisait de creuser un peu et on trouve un cas de figure où la règle fait tout de suite sens. Comme quoi le bon sens ... Smile

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Khudzlin
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MessageSujet: Re: RePrise de contrôle d'une carte unique et défi gagné en def avec un attaquant à zéro    Lun 2 Nov 2015 - 11:50

Fenrir a écrit:
Roose Bolton, aussi fort soit il - gloire à son nom quand même - ne pouvait pas non plus tricher avec les règles. Et, en l'occurrence, si tu t'étais fait piquer un perso unique et qu'une de ses copies étaient arrivées par magie dans la pile des morts (en V1, au moins, c'était possible) tu ne pourrais plus en reprendre le contrôle.

Ce n'est pas de ce scénario qu'il est question (c'est bien pratique, les lunettes, ça aide à lire), mais du scénario où le joueur A possède un perso unique en jeu contrôlé par le joueur B (pas d'exemplaire dans la pile des morts) et essaye d'en reprendre le contrôle. Autrement dit, le seul obstacle potentiel à la reprise de contrôle est l'exemplaire dont le joueur essaye de reprendre le contrôle.
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Fenrir
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MessageSujet: Re: RePrise de contrôle d'une carte unique et défi gagné en def avec un attaquant à zéro    Lun 2 Nov 2015 - 11:59

T'es gentil Smile
Je ne faisais que réfuter ton argumentaire. Donc, forcément, je prend un autre exemple.

A coté de ça, tu ignore les remarques de Bias et Chzzz qui expliquent sans doute bien mieux pourquoi tu te trompe. Comme quoi tes lunettes, hein Wink
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Khudzlin
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MessageSujet: Re: RePrise de contrôle d'une carte unique et défi gagné en def avec un attaquant à zéro    Lun 2 Nov 2015 - 12:07

Fenrir a écrit:
T'es gentil Smile
Je ne faisais que réfuter ton argumentaire. Donc, forcément, je prend un autre exemple.

A coté de ça, tu ignore les remarques de Bias et Chzzz qui expliquent sans doute bien mieux pourquoi tu te trompe. Comme quoi tes lunettes, hein Wink

Je devrais effectivement changer de lunettes, je n'ai vu aucun argument dans ton post... Ah mais en fait, c'est parce qu'il n'y en a pas.

Le cas où un autre exemplaire de la carte unique en question (en jeu ou dans la pile des morts) fait obstacle à la prise de contrôle met tout le monde d'accord (c'est interdit). La règle dit aussi qu'on ne peut pas mettre en jeu une carte unique dont on a un exemplaire dans la pile des morts, et ça n'empêche pas non plus Aeron de fonctionner sur les uniques.
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Arthur Lannister
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MessageSujet: Re: RePrise de contrôle d'une carte unique et défi gagné en def avec un attaquant à zéro    Lun 2 Nov 2015 - 13:05

Bon détendez-vous.

Je crois qu'on a les points de vue des deux cotés maintenant. Puisque ce n'est pas encore tranché, go FFG.


A partir de ce post j'efface toute réponse que je trouve redondante ou trop agressive.
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bias
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MessageSujet: Re: RePrise de contrôle d'une carte unique et défi gagné en def avec un attaquant à zéro    Lun 2 Nov 2015 - 14:11

Modo Arthur

Bon, désolé, redondance...

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MessageSujet: Re: RePrise de contrôle d'une carte unique et défi gagné en def avec un attaquant à zéro    Lun 2 Nov 2015 - 14:31

Loin de moi l'idée de m'attirer les foudres de qui que ce soit, mais si je puis me permettre une petite remarque ...

Avez-vous remarqué dans les règles en VO que la distinction est faite sur deux termes qui paraissent importants dans le cas présent : "Instance" et "Copy".
Une "instance" représente bien tout exemplaire d'une carte unique en jeu. Une "copie" est une carte unique dont une instance existe déjà en jeu. Cette seconde notion implique deux instances d'une même carte.

La règle complète sur les cartes "Uniques" est la suivante :
Rulebook P22 a écrit:

Unique Cards
A card with the symbol before its card title is a
“unique” card. Each player may only have a maximum
of one instance of each unique card, by title, in play.
-> A player may marshal (or put into play by a card
ability) additional copies of each unique card he or
she owns and controls, placed as a duplicate on that
card, for no cost.
-> A player cannot take control of a unique card if he
or she already controls or owns an in-play copy of
that card.
-> A player cannot bring into play or take control of
a unique card if a copy of that card is in his or her
dead pile.

Donc, cette considération posée, il n'y a aucune contre indication à récupérer le contrôle d'une instance de sa carte préalablement volée par l'adversaire.
Si on arrivait à mettre en jeu d'une manière ou d'une autre une seconde carte unique dont l'adversaire nous a déjà dérobé une instance, on ne pourrait en effet jamais récupérer la première.
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MessageSujet: Re: RePrise de contrôle d'une carte unique et défi gagné en def avec un attaquant à zéro    Lun 2 Nov 2015 - 14:57

@Bias : Le cas soulevé par Chzzz avec un exemplaire #1 possédé par A et contrôlé par B et un exemplaire #2 possédé par C et contrôlé par A (dans lequel A ne peut pas prendre le contrôle de l'exemplaire #1 qu'il possède) ne permet pas de déduire une interdiction pour le cas où seul l'exemplaire #1 existe.

L'interdiction liée à la pile des morts ne fonctionne pas comme ça : un joueur peut mettre en jeu une carte unique de sa pile des morts si, après avoir résolu l'effet, il n'a plus d'exemplaires de cette carte dans sa pile des morts. En appliquant le même raisonnement aux exemplaires en jeu (contrôlés ou possédés), on en arrive à interdire la prise de contrôle dans le cas avec 2 exemplaires et à l'autoriser dans le cas avec un seul exemplaire.

RRG a écrit:
A single instance of a unique card in a player’s dead pile does not prevent an effect that would cause the card to enter play directly from the dead pile. This is because such an effect removes the only instance of the card from the dead pile.
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Arthur Lannister
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MessageSujet: Re: RePrise de contrôle d'une carte unique et défi gagné en def avec un attaquant à zéro    Lun 2 Nov 2015 - 14:59

Bon, pour moi Yamael a le mot de la fin. Quelqu'un a-t-il quelque chose pour le contredire ?
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bias
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MessageSujet: Re: RePrise de contrôle d'une carte unique et défi gagné en def avec un attaquant à zéro    Lun 2 Nov 2015 - 16:09

Modo Arthur

Bon, désolé, redondance...

Whaa, c'est si grave que ça? Smile

Sinon tout le monde comprend bien la différence entre une copie et une instance. Malgré tout je ne vois pas pourquoi

Citation :
A player cannot take control of a unique card if he
or she already controls or owns an in-play copy of
that card.

n'empêche pas de prendre le controle d'un de tes persos uniques passé chez un adversaire. M'enfin je m'arrête là définitivement. Se faire modérer une fois suffit. Smile

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MessageSujet: Re: RePrise de contrôle d'une carte unique et défi gagné en def avec un attaquant à zéro    Lun 2 Nov 2015 - 16:14

la question a été réglé en aout.
http://www.cardgamedb.com/forums/index.php?/topic/27614-putting-opponents-unique-cards-into-play/
tldr : le bon sens gagne, et le mot copy fait bien référence à une autre carte.
voilà voilà
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MessageSujet: Re: RePrise de contrôle d'une carte unique et défi gagné en def avec un attaquant à zéro    Lun 2 Nov 2015 - 16:30

Je pense que c'est plutôt ce post qui est pertinent (la question posée en août n'est pas tout à fait la même, celle-ci est la question initiale de ce sujet).
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Arthur Lannister
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MessageSujet: Re: RePrise de contrôle d'une carte unique et défi gagné en def avec un attaquant à zéro    Lun 2 Nov 2015 - 16:45

bias a écrit:
Modo Arthur

Bon, désolé, redondance...

Whaa, c'est si grave que ça? Smile

bah c'est comme avec les enfants, quand tu promets une sanction faut pas revenir dessus  Smile. J'essaye juste de calmer le jeu  Wink


Citation :
Sinon tout le monde comprend bien la différence entre une copie et une instance. Malgré tout je ne vois pas pourquoi

Citation :
A player cannot take control of a unique card if he
or she already controls or owns an in-play copy of
that card.

n'empêche pas de prendre le controle d'un de tes persos uniques passé chez un adversaire. M'enfin je m'arrête là définitivement. Se faire modérer une fois suffit. Smile


Le mot copie sous-entend que tu contrôles ou possèdes une autre carte avec le même titre, ce qui n'est pas le cas quand tu veux juste récupérer le perso qu'on t'a piqué. Le mot instance aurait empêché d'en reprendre le contrôle.

Bref, sujet clos.


Dernière édition par Arthur Lannister le Lun 2 Nov 2015 - 17:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: RePrise de contrôle d'une carte unique et défi gagné en def avec un attaquant à zéro    Lun 2 Nov 2015 - 17:06

Donc copie = une autre carte du même titre? Du coup quelle est la différence entre "another copy" et "copy"?

La FAQ v1 dit par exemple

Citation :
You cannot play a unique card if your opponent has taken control of another copy of that unique card that you own

Hmm, pas sûr que j'ai compris au final...

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MessageSujet: Re: RePrise de contrôle d'une carte unique et défi gagné en def avec un attaquant à zéro    Lun 2 Nov 2015 - 17:17

Ce qui est pas marrant par contre (mais hautement situationnel je le concède) c'est de se faire piquer un perso et se le faire défausser le même dans la foulée par Heads on Pike (ou même de se faire piquer un perso mis précédemment en pile des morts par ce plot)... là c'est ballot 16 16 16
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MessageSujet: Re: RePrise de contrôle d'une carte unique et défi gagné en def avec un attaquant à zéro    Lun 2 Nov 2015 - 18:22

Comment on fait si on a un miroir match greyjoy avec euros en jeu. Joueur A vole le Warship de balon avec la capa d'euron, puis le joueur B fait la même chose au joueur A en voulant lui voler le même Warship dans la défausse de A. En résume le Warship de B est en jeu sous le contrôle de A, B en théorie voler le Warship de A, vu qu'il n'a pas de copie sous son contrôle. Je me réjouis de voir la faq.

Merci quand même pour tout le brainstorming fait par vous tous ;-)
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MessageSujet: Re: RePrise de contrôle d'une carte unique et défi gagné en def avec un attaquant à zéro    Lun 2 Nov 2015 - 18:43

(les mec ils parlent de "bon sens" dans un jeu qui a vu naître Meera et la vipère rouge 16 )
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MessageSujet: Re: RePrise de contrôle d'une carte unique et défi gagné en def avec un attaquant à zéro    Lun 2 Nov 2015 - 18:47

Dans ton scénario, quand B veut prendre le contrôle du Great Kraken #2 dans la défausse de A, il ne peut pas, parce qu'il possède le Great Kraken #1 en jeu contrôlé par A.
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MessageSujet: Re: RePrise de contrôle d'une carte unique et défi gagné en def avec un attaquant à zéro    Lun 2 Nov 2015 - 18:55

Khudzlin a écrit:
Je pense que c'est plutôt ce post qui est pertinent (la question posée en août n'est pas tout à fait la même, celle-ci est la question initiale de ce sujet).

Le post que j'ai linké est pertinent, mais il faut aller plus loin que la première question :

Apophenia a écrit:
Does that mean that if an opponent takes control of your unique character it is impossible to take control of it back from them since doing so would trigger the "A player cannot take control of a unique card if he or she already controls or owns an in-play copy of that card." line about unique characters?
EDIT: Or does the fact that is says "copy" mean this doesn't apply in this case?

Ktom a écrit:
we have the following on p. 5 of the RRG:

"Copy (of a card):
A copy of a card is defined by title: any other card that shares the same title is considered a copy, regardless of cardtype, text, artwork, or any other characteristic of the card(s)."

The key phrase being "...any other card that shares the same title...". This confirms that the word "copy" is not self-referential, and that a card is not considered to be a "copy" of itself.
[...]
According to the rule quoted above, the word "copy" in the various rules for unique cards should always be taken as referring to a different piece of cardboard. You can (re-)take control of the unique without breaking the rules for unique.
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MessageSujet: Re: RePrise de contrôle d'une carte unique et défi gagné en def avec un attaquant à zéro    Lun 2 Nov 2015 - 19:15

Ok merci kertanos, comme ça c'est claire en joute. Pour la mêlée c'est plus chaud. Si yoren te prends arys et qu'un autre joueur te prend arya aussi ( vu que tu as 2 arya dans ta défausse) là tu possèdes en jeu 2 instances de arya chez 2 joueurs diff.

Mais en tout cas en joute, c'est un problème réglé.
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MessageSujet: Re: RePrise de contrôle d'une carte unique et défi gagné en def avec un attaquant à zéro    Lun 2 Nov 2015 - 19:57

Chzzz a écrit:
Si yoren te prends arys et qu'un autre joueur te prend arya aussi ( vu que tu as 2 arya dans ta défausse) là tu possèdes en jeu 2 instances de arya chez 2 joueurs diff.

Ce cas de figure ne me paraît pas contradictoire avec ce qui a été dit avant, vu que le deuxième mec qui te la vole ne contrôle ni ne possède Arya...
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MessageSujet: Re: RePrise de contrôle d'une carte unique et défi gagné en def avec un attaquant à zéro    Lun 2 Nov 2015 - 20:13

bias a écrit:
Donc copie = une autre carte du même titre? Du coup quelle est la différence entre "another copy" et "copy"?

La FAQ v1 dit par exemple

Citation :
You cannot play a unique card if your opponent has taken control of another copy of that unique card that you own

Hmm, pas sûr que j'ai compris au final...

Je connais mal la V1, mais il est tout à fait possible qu'à l'époque, le terme "Instance" n'existait pas, et était décrit comme "Another copy".
En V2, en tout cas, la distinction est faite.
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MessageSujet: Re: RePrise de contrôle d'une carte unique et défi gagné en def avec un attaquant à zéro    Aujourd'hui à 14:31

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