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 Play to win en mêlée, les limites?

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Khudzlin, Rules Bison
Valar Morghulis
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MessageSujet: Play to win en mêlée, les limites?   Mer 4 Nov 2015 - 14:32

jon-z a écrit:
Sur la question des gens rancuniers en mêlée, je pars du principe que les gens optimisent leurs chances de gagner la partie. Du coup, si la vengeance colle avec le "play to win", bah très bien. Si un gus renonce à ses chances de gain pour te pourrir, pour moi il ne joue pas le jeu, et j'ai même pas envie de discuter de ce genre de comportements qui ne me semblent absolument pas "sport". Dès que tu sais que tu vas pas gagner, ton devoir en tant que joueur est de faire au mieux pour prendre la 2e place, ou la 3e, ou simplement maximiser tes points. Faire autrement revient à ne pas comprendre ni respecter l'esprit (qui a dit "âme" ?) de la mêlée.

Exactement. Tu ne peux écouter ta rancune que pour choisir entre des options équivalentes pour toi (même si c'est humain de vouloir se venger).
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PorcoRouxo
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MessageSujet: Re: Play to win en mêlée, les limites?   Mer 4 Nov 2015 - 15:37

Je dis ça dans le sens ou si moi en face j'ai un mec qui me met moi et un autre gars au fond en avantageant le 3ème énormément qui nous demande de le bloquer ensuite : je l'emmerde bien profond. Mais si je pense que je peux tirer parti à essayer de bloquer ce gars, je vais le faire bien sur, mais je jouerai pour ma gueule quoi qu'il arrive.

Donc on dit à peu près la même chose en fait Very Happy

Mais on a eu une discussion avec Maekar l'autre jour là dessus. Même si t'as une solution pour bloquer un gars, les autres n'ont absolument pas le droit de te forcer à la jouer. Et si tu penses que l'utiliser pour bloquer te désavantage complétement par rapport aux autres (qui d'ailleurs pourraient très bien feindre de pas avoir une solution aussi mais en ont une), bah autant ne pas l'utiliser.
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Khudzlin, Rules Bison
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MessageSujet: Re: Play to win en mêlée, les limites?   Mer 4 Nov 2015 - 15:51

On est d'accord là-dessus. Chacun joue dans son propre intérêt (donc si tu as intérêt à mettra ta rancune de côté, tu le fais ; si ça ne change rien, envoie chier le joueur qui t'a pourri plus tôt).
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Valnitrik
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MessageSujet: Re: Play to win en mêlée, les limites?   Mer 4 Nov 2015 - 16:06

Et d'ailleurs j'aimerai bien revenir sur un vieux débat:
Est-on obligé d'empêcher quelqu'un de gagner?

Je m'explique. Un de mes adversaires attaque et s'apprête à arriver à 15 points. Est ce qu'on peut me reprocher de ne pas utiliser ma douve gelée (oui dsl je prends une carte V1 mais c'est le meilleur exemple que j'ai) pour l'empêcher de prendre un renom?

Si c'est un pote, ok c'est dégueulasse. Mais si c'est pour des raisons objectives genre je trouve qu'il a clairement bien joué, les 2 autres m'ont pourri tout le reste de la partie, etc... Est ce qu'on peut me reprocher de laisser quelqu'un gagner même si je n'y ai pas d'intérêt particulier?
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Arthur Lannister
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MessageSujet: Re: Play to win en mêlée, les limites?   Mer 4 Nov 2015 - 16:17

Il faut l'arrêter. En fait tu es censé jouer pour gagner. Jouer ta douve gelée te permet d'aller plus loin dans la partie, donc potentiellement de la remporter. Même si tu te dis, bah si je bloque A, B va gagner donc ça ne change rien, tu es obligé d'essayer quand même. Après tout, tu ne sais pas ce que les autres joueurs peuvent jouer aussi pour bloquer B.
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PorcoRouxo
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MessageSujet: Re: Play to win en mêlée, les limites?   Mer 4 Nov 2015 - 16:18

Moi je pense que non t'es pas obligé d’empêcher quelqu'un de gagner, ça rejoins un peu ce que j'ai dis plus haut mais y a peut être des règles précises là dessus.

Parce que imagine si tu utilises ta douve gelée, tu bloque le renom, mais le joueur d'après en profite et gagne son 15ème point sur un renom que tu aurais pu blanchir : au final c'est comme si tu avais choisis qui gagnait. Mais le hic c'est que t'es obligé de laisser l'un ou l'autre gagner, le choix est comme obligatoire.

Dans un autre contexte, ou un seul adversaire peut potentiellement gagner, tes adversaires qui sont dans le même cas que toi (c'est à dire pas sur le point de gagner et à réfléchir comment bloquer ce gars en question) peuvent avoir des solutions en main, mais personne n'a à le savoir. Et si ils ne les jouent pas, personnes ne leur en tiendra rigueur puisque personne ne le sait. Pourtant, c'est un peu le même cas de figure "moralement parlant" : ils peuvent le bloquer mais ne le font pas parce que ça pourrait les désavantager, et ils compte sur les autres pour le faire.

Bref, question complexe...

Mais je pense qu'on a divergé depuis le point de départ de la discussion sur l'état de cette mêlée V2, là on parle plus du format en général Razz

PS : grillé par Arthur qui ne pense pas la même chose (et ça se trouve ce qu'il dis est une règle "officielle" sur la façon de jouer). On lance un débat sur un autre topic ou c'est sur à 100% ce que tu nous dis là Arthur (parce que dans ma discussion avec Maekar, il me disait l'inverse justement) ?


Dernière édition par PorcoRouxo le Mer 4 Nov 2015 - 16:20, édité 1 fois
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Benjen
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MessageSujet: Re: Play to win en mêlée, les limites?   Mer 4 Nov 2015 - 16:19

Si le joueur en question emporte la partie et que tu finis second, ça peut sembler jouable de ne pas utiliser "Douve Gelées". Surtout si, en empêchant ce joueur de gagner, cela permet à un troisième joueur de gagner et que tu finis à la troisième place.

Après tout dépend des "deals" que les autres joueurs peuvent te proposer pour que tu utilises ta carte ou non.


Dernière édition par Seol-Benjen le Mer 4 Nov 2015 - 16:21, édité 1 fois (Raison : Manquait un bout de phrase)
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Fenrir
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MessageSujet: Re: Play to win en mêlée, les limites?   Mer 4 Nov 2015 - 16:22

PorcoRouxo a écrit:
Mais on a eu une discussion avec Maekar l'autre jour là dessus. Même si t'as une solution pour bloquer un gars, les autres n'ont absolument pas le droit de te forcer à la jouer. Et si tu penses que l'utiliser pour bloquer te désavantage complétement par rapport aux autres (qui d'ailleurs pourraient très bien feindre de pas avoir une solution aussi mais en ont une), bah autant ne pas l'utiliser.
C'est l'avis de Maekar, ça. Et ça dépend des cas, comme l'ont déjà souligné val et Arthur Wink

En gros, si la menace est clairement identifiée, tu es obligé de réagir.
Là où Maekar a raison, c'est que si la menace se base sur un "il gagne s'il a X en main", là, rien ni personne ne peut te forcer la main.
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Valnitrik
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MessageSujet: Re: Play to win en mêlée, les limites?   Mer 4 Nov 2015 - 16:32

Je pense que ça pourrait rentrer dans un post plus large genre "débat sur la moralité et l'éthique en mêlée", car même si c'est chacun pour sa gueule, l'important c'est avant-tout qu'on s'embrouille pas et qu'on passe un bon moment ^^

Cas simple: J'ai toujours ma douve, et mon adversaire va gagner avec son renom. Si le joueur suivant vient à jouer, il gagne si un point amené par une Réserve de Jarrets d'acier avec "Au nom de Ramsay" (je sais c'est stylé). Personne n'a de cartes en main.
Question: Si je peux empêcher joueur A de gagner, que je suis le seul à le pouvoir et que si A ne gagne pas, après c'est B qui le fait. Suis-je obligé d'empêcher A de gagner et donc de donner la victoire à B?
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Benjen
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MessageSujet: Re: Play to win en mêlée, les limites?   Mer 4 Nov 2015 - 16:39

Sur une partie amicale, tu n'as guère de réponse possible : tu joues la victoire des joueurs A et B a pile ou face. Je sais, ça ne t'aide pas, mais, dans ce cas, il n'y a pas de réponse. Lors d'une partie amicale, quand il n'y a pas d'enjeu, tu risques de "frustrer" le joueur qui aurait pu gagner si tu avais fait ci ou ça.

Sur un tournoi, la question ne se pose pas vraiment : tu cherches, en général, à jouer le classement. Si le joueur A emporte la partie sans impacter ton score, tu peux le laisser gagner. Surtout si le joueur B risque de gagner en impactant ton nombre de pouvoir. Par contre, si c'est l'inverse, tu privilégieras le joueur B.

Ta question, en fait, est toute théorique. Chacun voit midi à sa porte. Ce que je donne ne concerne que moi et moi seul. Je suis sûr que d'autres joueurs agissent autrement. Certains vont regarder si le joueur A l'a pourri plus ou moins que le joueur B pour savoir s'il le fait gagner ou non. D'autres vont estimer que si ils ne sont pas impactés, ils vont laisser la partie suivre son cours.

Bref, il n'y a pas de réponse absolue ou magique.
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Khudzlin, Rules Bison
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MessageSujet: Re: Play to win en mêlée, les limites?   Mer 4 Nov 2015 - 16:40

Non, tu n'es pas obligé. Si les deux options sont équivalentes pour toi (ta place et ton total de pouvoir ne changent pas), tu as le droit de choisir comme tu veux (y compris de façon totalement arbitraire). Rien dans les règles de tournoi ne t'oblige à empêcher un joueur de gagner, tu dois seulement optimiser ton résultat.
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jon-z
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MessageSujet: Re: Play to win en mêlée, les limites?   Mer 4 Nov 2015 - 17:01

Seol-Benjen a écrit:
Si le joueur en question emporte la partie et que tu finis second, ça peut sembler jouable de ne pas utiliser "Douve Gelées". Surtout si, en empêchant ce joueur de gagner, cela permet à un troisième joueur de gagner et que tu finis à la troisième place.

Après tout dépend des "deals" que les autres joueurs peuvent te proposer pour que tu utilises ta carte ou non.

Sauf que ce raisonnement tient si t'es dans une situation à information complète. Il faut qu'objectivement il soit certain qu'en laissant gagner X, je finis 2nd alors qu'en l'empêchant de gagner, Y gagne et je finis 3e.

Sauf qu'il peut se passer tellement de trucs avant et/ou pendant le défi qui fait gagner Y... Pour moi, tu empêches X de gagner quoi qu'il arrive, parce que ce faisant, la partie n'est pas finie et qui sait quel alignement des planètes peut te permettre de finir premier.

De plus, ça coupe court à tout éventuel soupçon de collusion (ou simple connivence).
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Khudzlin, Rules Bison
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MessageSujet: Re: Play to win en mêlée, les limites?   Mer 4 Nov 2015 - 17:17

Pas de plans sur la comète. Et c'est à toi de décider des risques que tu es prêt à prendre. Tu as le droit de préférer une 2e place sûre à une 1e place complètement hypothétique. C'est d'autant plus vrai que les surprises qui peuvent arriver plus tard ont très peu de chance d'être en ta faveur (les surprises viennent essentiellement des autres joueurs, et ils jouent pour leur compte, pas pour le tien).
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Arthur Lannister
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MessageSujet: Re: Play to win en mêlée, les limites?   Mer 4 Nov 2015 - 17:23

Khudzlin a écrit:
Non, tu n'es pas obligé. Si les deux options sont équivalentes pour toi (ta place et ton total de pouvoir ne changent pas), tu as le droit de choisir comme tu veux (y compris de façon totalement arbitraire). Rien dans les règles de tournoi ne t'oblige à empêcher un joueur de gagner, tu dois seulement optimiser ton résultat.


Je vois mal comment on peux considèrer que tu optimises ton résultat en laissant gagner quelqu'un que tu peux stopper...


Les règles, pour que tout le monde voit de quoi on discute. a écrit:
Soft Play
 refers to behavior by which one partner
either takes an action in a situation that would not normally warrant it, or fails to take an action in a
situation that would normally warrant it, with the primary intent of helping the other partner.

Throwing a Game
refers to behavior by which one partner deliberately loses to another partner, or allows a partner to move up in rank or score before closing out a game

Pour moi ne pas jouer ta douve gelée c'est "fails to take an action in a situation that would normally warrant it".
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ShunSokaro
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MessageSujet: Re: Play to win en mêlée, les limites?   Mer 4 Nov 2015 - 17:23

J'ai jamais fait de Mêlée, mais je me demandais: Cela ne peut-il pas dépendre de sa position actuelle dans la partie ?

Tu es quatrième, tu dois forcément tenter de l'empêcher de gagner pour mieux te placer, tu ne peux pas faire pire. Si tu le laisses gagner, c'est que tu l'avantages directement pour une raison extérieure au jeu.

A l'inverse, tu es deuxième actuellement, mais tu perds de plus en plus de terrain sur les suivants. Si tu sens que tu ne peux plus gagner la partie et que la deuxième place sera le mieux que tu peux obtenir, ça ne me paraît pas déconnant de laisser la partie se finir..
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Arthur Lannister
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MessageSujet: Re: Play to win en mêlée, les limites?   Mer 4 Nov 2015 - 17:26

ShunSokaro a écrit:
A l'inverse, tu es deuxième actuellement, mais tu perds de plus en plus de terrain sur les suivants. Si tu sens que tu ne peux plus gagner la partie et que la deuxième place sera le mieux que tu peux obtenir, ça ne me paraît pas déconnant de laisser la partie se finir..

Les règles que j'ai citée ont justement été mises en place pour éviter les deals de deuxième place, en parallèle avec la nouvelle répartition des points qui rend une deuxième place peu rentable.
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PorcoRouxo
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MessageSujet: Re: Play to win en mêlée, les limites?   Mer 4 Nov 2015 - 17:29

Arthur Lannister a écrit:
Khudzlin a écrit:
Non, tu n'es pas obligé. Si les deux options sont équivalentes pour toi (ta place et ton total de pouvoir ne changent pas), tu as le droit de choisir comme tu veux (y compris de façon totalement arbitraire). Rien dans les règles de tournoi ne t'oblige à empêcher un joueur de gagner, tu dois seulement optimiser ton résultat.


Je vois mal comment on peux considèrer que tu optimises ton résultat en laissant gagner quelqu'un que tu peux stopper...

Bah c'est plutôt simple pourtant. Le mec vient chez toi en intrigue ou mil, tu incline ta table pour le bloquer ? Ok bah le mec d'après vient en pouvoir chez toi avec une grosse claim et plein d'effets alakon style gendry/mercenaires/etc et gagne. Au lieu d'être 2ème, t'es 4ème, t'as tout gagné Razz
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Khudzlin, Rules Bison
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MessageSujet: Re: Play to win en mêlée, les limites?   Mer 4 Nov 2015 - 17:37

Arthur Lannister a écrit:
Je vois mal comment on peux considèrer que tu optimises ton résultat en laissant gagner quelqu'un que tu peux stopper...

C'est simple. Si laisser gagner A te fait finir 2e et l'arrêter te fait finir 3e avec une forte probabilité (et juste une faible chance de finir 1er plus tard), tu optimises ton résultat en laissant gagner A.

Les règles, pour que tout le monde voit de quoi on discute. a écrit:
Soft Play refers to behavior by which one partner either takes an action in a situation that would not normally warrant it, or fails to take an action in a situation that would normally warrant it, with the primary intent of helping the other partner.

Throwing a Game refers to behavior by which one partner deliberately loses to another partner, or allows a partner to move up in rank or score before closing out a game

Arthur Lannister a écrit:
Pour moi ne pas jouer ta douve gelée c'est "fails to take an action in a situation that would normally warrant it".

Tu as laissé de côté un élément crucial (pourtant présent dans le passage que tu cites) : « with the primary intent of helping the other partner ». Si ton but premier en prenant cette décision est d'optimiser ton classement, tu n'enfreins pas cette règle.
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jon-z
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MessageSujet: Re: Play to win en mêlée, les limites?   Mer 4 Nov 2015 - 17:43

Ok, et comment tu prouves ton "primary intent" ? Il y a trop de paramètres à prendre en compte pour pouvoir prendre une décision pleinement informée et objective. C'est très compliqué de justifier que "tu ne peux pas espérer mieux que...". Après, dans d'autres jeux, ça se fait, et in fine l'appréciation de l'arbitre fait autorité.
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Khudzlin, Rules Bison
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MessageSujet: Re: Play to win en mêlée, les limites?   Mer 4 Nov 2015 - 17:55

On peut prendre une décision rationnelle sur la base d'une information incomplète (ce qu'il y a sur la table et ce qu'on sait ou suppose que les adversaires ont en main). Le fait que des informations cachées puissent changer la décision réellement optimale ne remet pas en question la bonne foi du joueur (seules les informations disponibles le peuvent).
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ShunSokaro
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MessageSujet: Re: Play to win en mêlée, les limites?   Mer 4 Nov 2015 - 18:10

jon-z a écrit:
Ok, et comment tu prouves ton "primary intent" ? Il y a trop de paramètres à prendre en compte pour pouvoir prendre une décision pleinement informée et objective. C'est très compliqué de justifier que "tu ne peux pas espérer mieux que...". Après, dans d'autres jeux, ça se fait, et in fine l'appréciation de l'arbitre fait autorité.

Je sais pas, je suis vraiment pas un expert du Trône de Fer... Mais par exemple, tu a joué un deck rush, tu as été proche de la victoire, mais tu es retombé, ciblé par les autres joueurs. Tu es deuxième, mais t'as plus qu'un personnage sur la table, plus de carte en main, et les autres joueurs sont bien mieux que toi sur la table.

Donc tu sais que plus ça va durer, plus tu vas descendre. Ca va être porte ouverte pour les défis contre toi, donc ça me paraît pas abusé de laisser le joueur gagner pour te placer le mieux possible. 

Autant, en partie amicale, c'est pour le fun, donc les places, on s'en fout un peu. Autant, dans un tournoi, j'imagine que quelques points peuvent parfois faire la différence au classement général Smile Après, c'est ma vision de novice qui a jamais tournoyé au Trône de Fer, ni même fait une partie de mêlée.
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Arthur Lannister
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MessageSujet: Re: Play to win en mêlée, les limites?   Mer 4 Nov 2015 - 18:24

Moi, honnêtement, quand on parle de bonne foi ou d'intention, je me méfie.

Si jamais j'ai ma douve gelée et que je peux empêcher mon bon copain Maekar de gagner mais que dans ce cas, je pense que c'est le joueur suivant qui m'insupporte (il a une plus belle moustache que la mienne) qui va gagner. Je me retiens de faire ma douve gelée parce que de toutes façons ça change rien pour moi, alors autant que ce soit mon copain qui gagne. Ou en tout cas pas le gars qui m'insupporte...

Et si le 4ème joueur a dans sa main de quoi stopper le mec a moustache mais pas maekar ?


Vous sentez les problèmes de copinage qu'on risque d'avoir avec une interprétation laxiste ?
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jon-z
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MessageSujet: Re: Play to win en mêlée, les limites?   Mer 4 Nov 2015 - 18:35

Tout à fait d'accord avec Arthur.

Si on peut empêcher un mec de gagner, on le fait et basta. Il n'y a pas d'histoire de qui je préfère ou qui est le plus méritant. Par contre, si je suis joueur actif, que je dois agir pour optimiser mes points et choisir entre faire gagner X ou Y, je tire à pile ou face. Ceci indépendamment du fait que par ailleurs je sois plus pote avec Y ou que j'estime qu'il mérite plus la victoire que X.

Pour ma part, si j'empêche mon meilleur pote X de gagner, et que derrière mon pire ennemi Y empoche la partie, bah c'est le jeu. De même que favoriser X parce qu'il a plus de chance de passer en top ou que je préfère l'envoyer en top n'entre pas en ligne de compte.
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Johan
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MessageSujet: Re: Play to win en mêlée, les limites?   Mer 4 Nov 2015 - 18:51

En amical, j'aurai tendance à dire que chacun joue comme il veut, si t'as envie de jouer pour perdre ou même pour faire gagner qqun d'autre, ça te regarde.
Par exemple, moi, si je joue avec un pote, que sur 2 parties ça fait 2x qu'il finit dernier, si sur la 3ème et dernière partie partie je peux l'aider -sans qu'il s'en rende compte- à finir 3ème au lieu de 4ème, il est possible que je le fasse, juste pour pas qu'il rentre pas chez lui trop déçu...

En tournoi c'est différent : ya un classement, ya un enjeu, là je joue pour gagner. Si je ne peux pas gagner j'vais tenter de finir le plus haut possible. Et si je peux handicaper un de mes rivaux au classement général, j'vais le faire (genre, si je remporte la 1ère partie et que sur la 2nde, je suis à la même table qu'un type qui a lui aussi remporter sa 1ère partie, mon objectif prioritaire sera bien sur de gagner cette seconde partie mais l'objectif secondaire sera de faire en sorte que l'autre ne gagne pas (voire qu'il finisse le plus bas possible).
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jon-z
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MessageSujet: Re: Play to win en mêlée, les limites?   Mer 4 Nov 2015 - 19:49

Sauf que normalement, tu ne dois pas tenir compte de la situation des autres au classement général.
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MessageSujet: Re: Play to win en mêlée, les limites?   

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