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 Play to win en mêlée, les limites?

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marduk
Main du Roi 2012
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MessageSujet: Re: Play to win en mêlée, les limites?   Mer 4 Nov 2015 - 19:51

Arthur Lannister a écrit:
Khudzlin a écrit:
Non, tu n'es pas obligé. Si les deux options sont équivalentes pour toi (ta place et ton total de pouvoir ne changent pas), tu as le droit de choisir comme tu veux (y compris de façon totalement arbitraire). Rien dans les règles de tournoi ne t'oblige à empêcher un joueur de gagner, tu dois seulement optimiser ton résultat.


Je vois mal comment on peux considèrer que tu optimises ton résultat en laissant gagner quelqu'un que tu peux stopper...


Les règles, pour que tout le monde voit de quoi on discute. a écrit:
Soft Play
 refers to behavior by which one partner
either takes an action in a situation that would not normally warrant it, or fails to take an action in a
situation that would normally warrant it, with the primary intent of helping the other partner.

Throwing a Game
refers to behavior by which one partner deliberately loses to another partner, or allows a partner to move up in rank or score before closing out a game

Pour moi ne pas jouer ta douve gelée c'est "fails to take an action in a situation that would normally warrant it".

J'avais envoyé une question similaire à Nate French en mai 2013, regardant la règle "Throwing a Game". Malheureusement, je ne me rappelle pas si la règle du "Soft Play" était déjà en vigueur, mais dans la configuration de l'époque, le deal fortuit de 2ème place était autorisé.


La question:
 

La réponse:
 
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Khudzlin, Rules Bison
Valar Morghulis
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MessageSujet: Re: Play to win en mêlée, les limites?   Jeu 5 Nov 2015 - 8:15

Donc c'est à l'arbitre de déterminer si la décision est stratégique (le mec a aidé son pote tout au long de la partie) ou tactique (le mec a vu une opportunité).

@Arthur : tu peux être aussi méfiant que tu veux, mais l'intention est un concept fondamental en droit criminel.
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Arthur Lannister
Champion d'Europe CCG 2009 - Champion de France Joute 2009
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MessageSujet: Re: Play to win en mêlée, les limites?   Jeu 5 Nov 2015 - 8:52

Qui demande des années de formations pour être appréciée à peu près correctement. Je doute que tous nos arbitres TdF aient cette formation. Heureusement que la portée de leur "jugement" n'est bien sûr pas la même, mais ça ne change rien au fait que c'est hasardeux. Smile

Une interprétation de la règle plus stricte serait bien plus simple à gérer.
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Khudzlin, Rules Bison
Valar Morghulis
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MessageSujet: Re: Play to win en mêlée, les limites?   Jeu 5 Nov 2015 - 9:27

Plus simple peut-être, mais pas meilleure, parce que ton approche revient à présumer que les joueurs sont coupables. J'ai beau ne pas avoir de formation en droit (et je suis bien content que mes décisions d'arbitrage n'aient pas les mêmes conséquences que celles d'un juge chargé d'une affaire d'homicide), je trouve ça inacceptable.
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Shindo
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MessageSujet: Re: Play to win en mêlée, les limites?   Jeu 5 Nov 2015 - 10:19

Quelque soit le jeu, j'ai toujours eu du mal avec ces méthodes intrusives de jugement de collusion, parce qu'au final c'est ça et seulement ça qu'on cherche à juger.

En gros en début de partie, tu t'en moque, en fin de parties on peut t'amener à faire des choses débiles sous prétextes de vouloir éviter toute forme de collusion.

Si le postulat de base c'est effectivement de considérer que les joueurs sont en train de faire acte de collusion alors il y a sanction parce qu'ils sont en train de tricher. Mais "forcer" les joueurs à jouer des moves auquel ils n'auraient pas penser / pas voulu faire pour une raison stratégique qui leur est propre...
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Fenrir
Main Du Roi 2010
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MessageSujet: Re: Play to win en mêlée, les limites?   Jeu 5 Nov 2015 - 10:23

Khudzlin a écrit:
Plus simple peut-être, mais pas meilleure, parce que ton approche revient à présumer que les joueurs sont coupables. J'ai beau ne pas avoir de formation en droit (et je suis bien content que mes décisions d'arbitrage n'aient pas les mêmes conséquences que celles d'un juge chargé d'une affaire d'homicide), je trouve ça inacceptable.
Pourtant, faut se rendre à l'évidence : on est tous de sacrés enfoirés Smile
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jon-z
Héritier et Pupille
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MessageSujet: Re: Play to win en mêlée, les limites?   Jeu 5 Nov 2015 - 10:28

Bah la plupart du temps tout le monde joue "dans l'esprit" et de toutes façons, des gens qui veulent s'arranger s'arrangeront d'une façon ou d'une autre.

Et en vrai, les joueurs demandent en général au mec concerné de se justifier, a fortiori s'ils s'estiment lésés (et on joue à un fking jeu de cartes, donc tout le monde s'estime tout le temps lésé Smile ).

En tout cas, j'ai pas souvenir d'avoir déjà vu un arbitre être sollicité durant une partie de mêlée pour ce type de problème.

Sinon, je kiffe la comparaison totalement disproportionnée de Khudz Smile

Et je plussoie Fenrir...

Et Stargaser, t'as avoué ta culpabilité 3 posts plus haut...


Dernière édition par jon-z le Jeu 5 Nov 2015 - 10:29, édité 1 fois
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Johan
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MessageSujet: Re: Play to win en mêlée, les limites?   Jeu 5 Nov 2015 - 10:28

Fenrir a écrit:
Khudzlin a écrit:
Plus simple peut-être, mais pas meilleure, parce que ton approche revient à présumer que les joueurs sont coupables. J'ai beau ne pas avoir de formation en droit (et je suis bien content que mes décisions d'arbitrage n'aient pas les mêmes conséquences que celles d'un juge chargé d'une affaire d'homicide), je trouve ça inacceptable.
Pourtant, faut se rendre à l'évidence : on est tous de sacrés enfoirés Smile
Des enfoirés certes, mais des enfoirés innocents !
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Huun
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MessageSujet: Re: Play to win en mêlée, les limites?   Jeu 5 Nov 2015 - 10:35

C'est super tendu souvent quand même, et c'est ce qui me stresse dans la mélée en étant un joueur non habitué, c'est clairement un mode de jeu ou c'est souvent un faiseur de Roi qui va décider du gagnant.

J'ai le moyen de stopper un mec mais ça me fait rien gagner et perdre une carte qui fera la différence plus tard... Alors que si je garde ma carte, et qu'un autre joueur le stoppe, alors la je joue pour la victoire... Paf finalement aucun autre joueur le stoppe et il gagne.


Si c'est un mec que je connais pas, ça passera peut-être pour un pari risqué, mais si c'est ma femme par exemple je vais me faire sanctionner ?
Ca m'a l'air super tendu quand même tout ça, je reste convaincu à priori qu'à part domination importante, la victoire se décide au faiseur de Roi.

Vraiment, c'est ma peur, d'ailleurs ma première partie en mélée, on était 2 anciens potes qui se connaissent depuis des années et deux nouveaux. A la fin, un des joueurs choisi de faire des sans op alors qu'il semblait évident que ça donnerait la victoire à terme à l'adversaire. Je lui dit de ne pas le faire, il me sort "Mais non il fera pas ça, je connais son style de jeu", hop 1 min plus tard le gars non-stoppé a gagné. Frustrant... il était probablement de bonne foi, mais frustrant franchement.
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Johan
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MessageSujet: Re: Play to win en mêlée, les limites?   Jeu 5 Nov 2015 - 11:00

C'est un des aspects négatifs des jeux compétitifs : ca crée des embrouilles, des jalousies, , des frustrations...
C'est pour ça que j'apprécie les jeux coopératifs : on est tous dans le même bateau, on gagne ensemble ou on perd ensemble et il est très rare (même si ça arrive) des voir 3 joueurs rendre le 4ème responsable de la défaite.
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Khudzlin, Rules Bison
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MessageSujet: Re: Play to win en mêlée, les limites?   Jeu 5 Nov 2015 - 11:08

@Fenrir : On est des enfoirés, certes, mais ça ne veut pas dire qu'on pratique la collusion.

@Jon : Ce n'est pas parce que les enjeux sont comparativement très faibles qu'il faut renier un principe fondamental.

@Huun : Pour le coup, je trouve ça très suspect, comme situation. « Je connais son style de jeu » n'est pas un argument valable. D'ailleurs, un joueur dont le style inclut de ne pas profiter d'une opportunité de gagner est lui-même suspect.
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jon-z
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MessageSujet: Re: Play to win en mêlée, les limites?   Jeu 5 Nov 2015 - 11:59

Mot-dièseSuspicion
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Arthur Lannister
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MessageSujet: Re: Play to win en mêlée, les limites?   Jeu 5 Nov 2015 - 15:24

Khudzlin a écrit:
D'ailleurs, un joueur dont le style inclut de ne pas profiter d'une opportunité de gagner est lui-même suspect.

C'est subjectif... Pour ma part c'est un joueur qui n'empêche pas un autre joueur de gagner qui est suspect...
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Khudzlin, Rules Bison
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MessageSujet: Re: Play to win en mêlée, les limites?   Jeu 5 Nov 2015 - 15:47

Ne pas saisir une opportunité de gagner, c'est clairement ne pas optimiser son résultat.

J'ai l'impression que pour toi, optimiser son résultat veut dire « optimiser son meilleur résultat possible » (toujours choisir l'option qui te laisse une chance de gagner, aussi faible soit-elle). Pour moi, ça veut dire « optimiser son résultat probable » (en estimant les probabilités des différents scénarios). Du coup, contrairement à toi, je trouve légitime de choisir une 2e place assurée quand l'alternative est une situation où une 3e place est nettement plus probable qu'une victoire.
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Fenrir
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MessageSujet: Re: Play to win en mêlée, les limites?   Jeu 5 Nov 2015 - 15:52

Il t'a fallu tout ce temps pour t'en rendre compte ? Laughing

Au passage, vous parlez pas de collusion, Khudz : la collusion telle qu'elle est définie par les règles de tournois implique qu'il y ai eu entente entre les joueurs AVANT le début de la partie. Bref, rien à voir.
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Khudzlin, Rules Bison
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MessageSujet: Re: Play to win en mêlée, les limites?   Jeu 5 Nov 2015 - 16:08

Oui, on parle de « soft play » et « throwing a game » (c'est d'ailleurs bien de ça que parle le passage cité par Arthur quand on a commencé à dériver sur le « play to win »).
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JrM
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MessageSujet: Re: Play to win en mêlée, les limites?   Jeu 5 Nov 2015 - 17:11

Sinon, y'a le type qui fait : "tu me laisse gagner, tu fais 2eme et moi premier, car si tu me laisse pas passer, c'est un tel qui nous passe devant tous les 2..."
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Achab
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MessageSujet: Re: Play to win en mêlée, les limites?   Jeu 5 Nov 2015 - 19:08

ça c'est du deal, ça me choque pas à une table de mêlée ...

_________________
"Valar Morghulis Wurstghulis : Toutes les choses ont une fin, sauf la saucisse qui en a 2, une de chaque côté" Proverbe d'outre Rhin
(c) Adrian "si t'as des problèmes d'éco, joue Tywin"
(c) Bias : Le Lanni c'est le kebab des factions. Peu importe la sauce, le resto, ça te déçoit rarement. Et en plus c'est pas cher.
(c) Hojyn : Un peu de rush dans un méta, c'est comme une claque dans la gueule, ça fait circuler le sang
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Johan
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MessageSujet: Re: Play to win en mêlée, les limites?   Jeu 5 Nov 2015 - 20:07

OldAchab a écrit:
ça c'est du deal, ça me choque pas à une table de mêlée ...

Mouais... C'est quand même très moyen de se mettre à 2 pour en fouttre un 3ème dans le fossé...
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Argento
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MessageSujet: Re: Play to win en mêlée, les limites?   Jeu 5 Nov 2015 - 20:40

perso pour le moins souvent possible me retrouver dans la situation d'avoir besoin des autres pour gagner , j'ai toujours monté des decks rush ou je controle l'init .

ça évite beaucoup de débats stériles, de frustrations et de considérations morales ... même si les parties les plus passionnantes que j'ai disputées étaient des parties au scénario improbable comme seule la mêlée en réserve . Very Happy

Bref ce format est fabuleux , beaucoup plus riche que la joute car imprévisible, vivant , et ce serait dommage qu'on ne retienne que ces aspects les moins reluisants( mais relativement incontournables).
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Arthur Lannister
Champion d'Europe CCG 2009 - Champion de France Joute 2009
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MessageSujet: Re: Play to win en mêlée, les limites?   Jeu 5 Nov 2015 - 21:02

Khudzlin a écrit:
Ne pas saisir une opportunité de gagner, c'est clairement ne pas optimiser son résultat.

Sauf que peut-être que tu penses que les autres ont de quoi te contrer et alors tu préfères assurer tes positions ou éviter de donner une meilleure position au suivant en ne faisant pas le move potentiellement gagnant... Si Vince en finale du CF s'était abstenu de faire son défi pouvoir qui le faisait selon toute vraisemblance gagner la partie, l'aurait-on taxer de tricherie ? Pourtant, il aurait bien fait...

Dans tous les cas, un joueur devra faire des choix subjectifs et on demande à l'arbitre de juger de la sincérité de ces choix. Pour moi c'est quasi infaisable. Donc de deux choses l'une. Soit on accepte ce fait, et on dit "tant pis les joueurs prennent leurs décision et basta, tant pis si certains jouent en équipe", soit on se place sur une ligne plus dure et on considère que si un joueur ne tente pas tout ce qui est possible pour l'emporter on est sur du soft play.

Perso pour avoir subi la première situation en tournoi officiel, je vous garanti que c'est déplaisant et que ça met une ambiance exécrable. Certains s'en souviennent sûrement.
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Khudzlin, Rules Bison
Valar Morghulis
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MessageSujet: Re: Play to win en mêlée, les limites?   Ven 6 Nov 2015 - 0:02

La ligne officielle de FFG est de confier aux arbitres la responsabilité de juger le comportement des joueurs. L'intention d'avantager un autre joueur fait partie de la définition des 2 infractions dont on parle (soft play et throwing a game).
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Maekar
Champion du Monde de Mêlée 2012 - CF 2012 - CF Joute2011
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MessageSujet: Re: Play to win en mêlée, les limites?   Ven 6 Nov 2015 - 8:52

Bon j'avais un peu raté ce sujet et pour une fois je suis totalement d'accord avec Khudz.

j'ai pas suivi la finale de mélée mais j'ai suivi les demi-finales, et en demi, ce brave Mando a incliné toute sa table pour empêcher Qt de gagner, avec l'aide des douves de Kata, économisant ainsi la main de Marto qui a pu finir derrière.

La partie a été extrêmement bien joué de la part de Marto, mais tout a été affaire de talktable, si a un moment Mando avait estimé que non, ça ne changerai rien a son score d’empêcher Qt de gagner ou alors aurai soupçonné Marto de pouvoir mieux se défendre qu'il l'avais prétendu, étant arbitre je n'aurai jamais eu a intervenir, car les joueur ayant des cartes en mains il est impossible de juger si cette décision est bonne ou pas, le fait même de vérifier constitue une ingérence dans le déroulement de la partie et je trouve que c'est encore plus grave que la collusion.

Et le fait d'agir sur des action sur table mais pas en main "parce qu'elle sont vérifiable" ne fait que modifier le métagame vers la disparition des premiers (quel interet de jouer une douve si un arbitre peut m'obliger a l'activer ? alors que la dissimulation non). Sachant que cette politique n'empêchera en rien la collusion, elle forcera juste ceux qui veulent a jouer plus d'events.
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Vince
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MessageSujet: Re: Play to win en mêlée, les limites?   Ven 6 Nov 2015 - 12:34

Si Vince avait été un temps soit peu malin il aurait fait ce que sa première intention lui dictait avant qu'un éclair de folie ne le prenne. Ie un défi d'intrigue, puis un défi de pou. Ou alors il aurait empêché Marto de remporter son défi d'intrigue comme il y a songé pendant si longtemps. Je le savais qu'il ne fallait laisser Comm passer à 14 Very Happy.

Désolé, il fallait que ça sorte même si c'était un peu hors-sujet ^^.

Après si il s'agit de se placer par rapport au débat... Perso ce n'est pas la table mais l'intention que je regarderais, si la situation devait se présenter. Ca ne me choque pas qu'un joueur fasse des erreurs, ou même des choix qui sans être des erreurs s'avèrent au final être mauvais.

Dans la même situation je pourrais avoir 2 lectures différentes en fonction du tabletalk. En mimiquant le cas de la demi-finale que citait Maekar. Si a un moment Mando se dit : "non je ne défends pas, je pense que Marto a de quoi gérer tout seul". Ben c'est un choix, il se plante ou pas mais c'est un choix. Personne ne peut le forcer à quoi que ce soit. Et en fonction de la table, ce serait à l'arbitre de juger si le comportement de "Mando" est suffisamment louche pour être considéré comme un problème. Si c'est le cas, on a je crois aucune idée des actions à entreprendre... Forcer les actions du joueurs ? Lui donner des pénalités ? A son accolyte ? Annuler la game ?

Techniquement, sans ingérer dans la partie en regardant les mains, le seul joueur que l'on pourrait "forcer" à avoir des actions est le dernier joueur (ou son précédent si le dernier joueur n'a pas de cartes en main et pas d'action pertinente sur la table). Et à la rigueur je dis why not, ça fait revoir un peu le jeu de mêlée dans les derniers tours. Mais si on prend ça comme base why not.

Avant cela, on ne peut rien faire du tout. Mais forcer un jouer à faire des actions dans l'idée que "si la partie continue, au pire il a une infime chance de faire mieux" ça me semble limite, il n'y aurait guère qu'en top et finale, si il n'y a pas de classement général, que ça ferait sens à mes yeux. Perso un joueur qui joue sa seconde place ça ne me choque pas si c'est pour lui. Ca fait partie du jeu.

Bref, ça ne fait pas avancer le schmilblik, mais comme ça j'aurais donné mon avis ^^.
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Mando
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MessageSujet: Re: Play to win en mêlée, les limites?   Ven 6 Nov 2015 - 13:43

Tout ça parce que comme un con, j'ai pas joué mon pont en feu comme je l'avais prévu :'(

Pas de barde sauvageon de QT, pas de griseffroy, de vipère bombe et de réponse des mercenaires du sud de Marto, pas de Bran et/ou Arianne pour me voler mon armée avec plein de points...

la fatigue tout ça.

Désolé, comme Vince , fallait que ça sorte ^^

Sinon j'ai pas vu d'antijeu de la part de Marto, c'était bien joué !

Et vince, si j'avais laissé QT gagner, personne ne m'aurait soupçonné, je suis trop beau pour être louche.


Dernière édition par Mando le Ven 6 Nov 2015 - 14:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Play to win en mêlée, les limites?   

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