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Stahleck c'est fini.

Les français n'ont pas fait pâles figures mais personne de chez nous n'a ramené le titre.

C'est Harren, un espagnol qui remporte la joute en Tyrell Rains of Castamere.

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 Parlons economie...

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Johan
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MessageSujet: Parlons economie...   Sam 14 Nov 2015 - 12:07

En ce début de v2, l'argent semble être, plus que jamais, le nerf de la guerre. La gros persos faisant souvent la différence un économie forte est indispensable pour pouvoir les poser.
Dès lors, des choix s'imposent, que ce soit en bannière ou en feauté.

En bannière : Outre les 3 pinpins et les 3 lieux réducteurs de notre maison, faut-il nécessairement jouer aussi les 3 pinpins et les 3 lieux réducteur de notre bannière. Ca fait quand même un total de 12 cartes destinés à l'éco ; 1 cartes sur 5, sans compter les lieux eco neutres. Lieux éco neutre pour qui se pose la même question : faut-il absolumlent jouer 3 Kingsroad et 3 Roseroad. Ca fait quand même monter les nombres de cartes destiné à l'éco à 18 soit plus d'une carte sur 4. Ca me semble énorme.
Dès lors, si on ne joue poas toutes ces cartes en X3, lesquelles faut-il écartes ? J'aurai tendance à dire qu'en fonction du nombre de cartes bannière que l'on utilise et de leur cout, on peut retirer des lieux ou des pinpins eco de sa bannière. Après, que retirer : tous les lieux ? Tous les pinpins ? 1 de chaque ?
Et quid des lieux éco neutres ? 3 Roseroad, 0 Kingsroad ? 3 Kingsroad, 0 Roseroad ? 2 de chaque ?

En féauté : Bon là, on a que 3 pinpin et 3 lieux ecos à notre disposition et que la réduction en féauté ne peut marcher qu'une fois par tour et uniquement sur les cartes loyales, faut renforcer notre éco avec des cartes neutres. Mais on est limité à 15 neutres donc mettre les 6 lieux eco, ca limite pas mal nos choix pour le reste et on risque de pas pouvoir mettre à la fois 3 Lait de Pavot, 3 Jugement de la Main, 3 Sceau de la Main, 3 Oisillon, 3 Littlefinger, etc...
Alors, on fait comment ?

Et j'ai même pas abordé le problème de la différence entre la mêlée et la joute qui imposent un deckbuilding différents selon le mode de jeu choisi...
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Qt, The Soulless Man
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MessageSujet: Re: Parlons economie...   Sam 14 Nov 2015 - 14:19

N'étant pas fan de fealty et ne comptant pas y venir, je ne donnerai mon avis que pour la bannière.

Tout d'abord, dans ce que je vais dire je ne compte pas Littlefinger dans mon éco malgré son +1 gold (il est en un ou deux dans mes decks).

Comme tout le monde je pense avoir commencé par rentrer 12 cartes d'éco dans mon deck (en gros 3 kingsroads qui me semblent OBLIGATOIRES et un panaché de 9 autres cartes). J'en suis arrivé petit à petit à épurer tout ça pour me contenter de 3 kingsroads (toujours obligatoires) et seulement 5 autres lieux d'éco (J'ai viré les pinpins réducteurs qui ne me plaisaient pas) parce que passés les premiers tours et vue la pioche "abondante" qu'on a, j'ai pas envie de piocher ce genre de cartes plus que de raison. Je préfère manquer d'éco que de manquer de cartes fortes d'autant plus qu'entre la possibilité de Mulligan et les plots qui apportent un nombre de gold intéressant (Noble cause, Calm, Calling) j'ai été très surpris de m'apercevoir que l'éco était rarement un problème (alors qu'aux spoils des premières cartes c'était ma principale inquiétude, les concepteurs ont vraiment bien géré sur ce point).

Donc voilà personnellement j'en suis arrivé à 8 lieux d'éco (dont 3 kingsroads) et 2 plots apportant de la tune au cas où (mes autres plots rapportant quand même 4 voire 5 gold).

Déjà en v1, il y avait les joueurs qui préconisaient l'éco large et ceux qui préféraient l'éco resserrée moi j'ai jamais été fan de bouffer même 12 slots (pour ne pas dire 15 voir 18) pour ce genre de cartes, voilà.
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Kertanos
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MessageSujet: Re: Parlons economie...   Sam 14 Nov 2015 - 15:39

Pareil que QT, en général je tourne avec 3 kingsroad, 3 réducteur de la faction principale, et 2 roseroad (ou 2 réducteur faction secondaire si bannière imposante genre tyrell)
Par contre je met aussi les pins réducteur, ne serait-ce que pour améliorer les setup et pour absorber les claim, mais aussi parce que dans certaines faction ils ont une icone intrigue, et c'est fort. Rarement ceux de la faction secondaire par contre, trop peu de cible, je le fait quand NW avec les pinpin lanni parce qu'ils sont stewart
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Valnitrik
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MessageSujet: Re: Parlons economie...   Sam 14 Nov 2015 - 18:40

Fealty: 3 Kingsroad, évidemment, les 3 pinpins, les 3 réducteurs de factions et 2 roseroad. Ca fait 12 cartes d'or dont 8

Banière: 3 KR, toujours les 3 pinpins de ma maison mais seulement 2 réducteurs de maison et 3 rose road. Je mets généralement les pinpins de ma banière, sauf dans les decks très aggros ou chaque carte compte et où la claim militaire n'est pas un problème.
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BlackHawk
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MessageSujet: Re: Parlons economie...   Sam 14 Nov 2015 - 21:04

J'ai testé récemment un féauté (pas vraiment utile en réalité, vu le peu de cartes loyales), avec les 9 lieux réducteurs/gold + les 3 pinpins réducteurs.
J'ai rajouté en plus le complot qui te permet de jouer 2 cartes limitées, ce qui peut être bien utile.
Après, tout le reste, ce sont des complot à 4-5 de gold dont celui qui réduit de 2 le premier perso noble/lady recruté.
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Achab
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MessageSujet: Re: Parlons economie...   Dim 15 Nov 2015 - 10:45

Je trouve surtout que l'éco est bancale

Si on descend sur ce qui parait suffisant pour les revenus moyens on perd trop en stabilité.
Il manque vraiment des lieux d'éco, et ils n'y en pas à 1 qui donnent 2 grosso modo, et pour les persos c'est pareil, ya souvent un gouffre entre les pins et les gros.

Du coup je constate souvent qu'on a beaucoup trop d'éco pour de la pioche de pins, ou une main encombrée de thon, la golde curve correcte n'y changeant rien.

Du coup perso je fais souvent le choix de mettre plutot de l'éco par excès car les thons sont très impactants, en sacrifiant de la puissance de carte moyenne.

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"Valar Morghulis Wurstghulis : Toutes les choses ont une fin, sauf la saucisse qui en a 2, une de chaque côté" Proverbe d'outre Rhin
(c) Adrian "si t'as des problèmes d'éco, joue Tywin"
(c) Bias : Le Lanni c'est le kebab des factions. Peu importe la sauce, le resto, ça te déçoit rarement. Et en plus c'est pas cher.
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Qt, The Soulless Man
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MessageSujet: Re: Parlons economie...   Dim 15 Nov 2015 - 11:23

OldAchab a écrit:
Si on descend sur ce qui parait suffisant pour les revenus moyens on perd trop en stabilité.

Eh bien, justement après un mois de jeu construit, et à ma grande surprise, je ne trouve pas... Pour le moment je trouve que mes decks vraiment testés (  et    avec en bannière       ) sont très stables avec 8 cartes d'éco (grâce à la gold curve des complots dans leur ensemble qui est très intéressante et permet de rectifier le tir en cas de sortie désastreuse). Et puis la présence de Calm est également essentielle car il permet de protéger ton gros ton en main pendant un tour...
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Aekhold
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MessageSujet: Re: Parlons economie...   Mar 17 Nov 2015 - 3:07

Le truc qu'on oublie avec feauté sait que ça marche aussi pour jouer et sur un soutenir la fois sait fort on a presque pas à ce demander si l'adversaire vas nous sortir un jugement de la main.
Ensuite pour l'eco si on joue GdN on aura besoin du complot à 9or très grosse contre partie mais avec les lieux et les effet perso on arrive à faire avec sa permet de dérouler sa main on peu convertir des cartes en or.
Après certain deck on besoin de beaucoup d'éco type baratheon bannière du lion du coup on alignera pas mal de limité taxation sera un plot utile si le nombre d'or de limité est gonfler pour compenser.

Les pins de l"autre faction aide à faire un bon setup paradoxalement feaute est très fort certaine faction sont plus fort en feaute type grejoy d'autres on besoin d'une autre maison comme la gdn à besoin d'une autre faction en bannière.
Mais constructeur de la garde et haut jardin sait cool aussi avec les tyrell.
À vous de voir celons les factions les coûts de sait dernier le nombre d'or qu'il vous faut.
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Kertanos
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MessageSujet: Re: Parlons economie...   Mar 17 Nov 2015 - 3:27

BESOIN du complot à 9 or ?
Sérieusement ?
Tu parles bien du truc qui t'empêche de poser le mur, castleblack, tes lieux d'éco, de jouer des évènements et surtout qui se mange naval superiority en pleine face ?
Non je pense pas qu'on en ai besoin.
Surtout que franchement les cartes GdN sont pas si chères, et que le old forest hunter fourni déjà pas mal d'économie, surtout vu la pioche monstrueuse qu'on peut avoir.

après le débat Fealty/bannière pour moi il a rien à voir avec l'éco.
A mon avis, quand tu construit un deck, tu vois ce que tu peux faire d'intéressant avec les cartes de ta faction d'équilibré, et si t'y arrive pas tu cherches à compléter avec une autre. A partir du moment ou tu peux faire un bon deck monofaction, quasiment aucune raison de ne pas mettre fealty (parfois 15 neutres ça peut être un peu juste)
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Silme
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MessageSujet: Re: Parlons economie...   Mar 17 Nov 2015 - 10:08

Pour ma part, pour parler de ma pratique uniquement, sans savoir si elle est la bonne, je rejoins totalement oldachab.

J'ai encore l'impression que l'eco est très instable et qu'il manque un lieu par exemple.

J'ai exactement les mêmes sensations que lui : il y a des parties qui se jouent un peu à l'éco, du moins où l'éco est très impactante car l'un ne voit pas la sienne et / ou l'autre sort comme un fou.

Couplé à l'aspect très impactant voir gamebreakers des gros thons, et de la présence dans l'environnement du bounce lanni et de GG martell, il faut beaucoup d'éco et au moins trois occurences pour sortir ton 7GC, ni une ni deux.

D'où ma pratique de jouer les 9 lieux éco même en fealty + les trois reducteurs + trois plots éco (en général je fais qu'une seule noble cause, une seule calling et un calm qui coupe la poire en deux et me sert d'opener, mais je ne trouve pas idiot les joueurs qui jouent 2 calling ou deux noble cause).

Je sais que c'est ce qu'il "faudrait" en terme V1 ou en terme logique mais je ne descend jamais à 2 roseroad même en fealty.

Je ne pense pas jouer un plot qui aurait 9 de tunes par contre (après ça dépend comment il est staté, s'il a aussi 6+ d'init et 1 claim bien sur faut voir Very Happy). Je me méfie des plots mono maniaques à une seule stat forte.

Pour le banner, je trouve le débat plus compliqué. Sur le papier évidemment il y a une perte de stabilité et un gros effort de construction à faire : faut-il rentrer les réduc de la faction alliée ? Si oui, c'est toujours à un prix catastrophique pour ses autres lieux / events / attachements.

Pour autant, ça dépend des decks. Un deck stark / GJ qui ne joue presque que du GJ va avoir plus de faciliter à décider de son schéma de tunes qu'un lanni / tyrell qui joue en équilibre les deux factions ET qui a des gros thons sur les deux...

De manière générale, le banner sera plus compliqué à faire tourner économiquement qu'un fealty mais sans que ça soit automatique à mes yeux.

Mais il manque clairement un lieu éco pour stabiliser les sorties, je suis d'accord.

Ce débat est ceci dit très intéressant... je suis sur qu'il va enrichir ma pratique et beaucoup m'apprendre...
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Achab
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MessageSujet: Re: Parlons economie...   Mar 17 Nov 2015 - 10:19

Je n'ai pas répondu sur la partie bannière de la réflexion:

perso je joue souvent 2/3-1/3, voire 3/4-1/4 dans les cartes pour assurer la stabilité, j'évite au maximum le 50/50 dans la répartition des 2 maisons.
Du coup je joue le lieu réducteur de la maison majoritaire X3 et l'autre X0, (3x KR et 3x RR).
Je joue en revanche les x3 les pin's réducteurs de la maison minoritaire, quitte à ne pas mettre en X3 les autres. Le pin's sert à d'autre chose que l'éco, le lieu non.

J'ai essayé de passer à 2x RR, mais j'en suis vite revenu, perdre à l'éco "passivement" et régulièrement, sans aucune agression éco de l'adversaire est un non sens.

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MessageSujet: Re: Parlons economie...   Mar 17 Nov 2015 - 10:43

Encore une fois assez d'accord sauf que je ne le pratique pas de manière aussi systèmatique que toi (certainement à tord car ça ne marche pas quand je le fais). J'ai encore des tentatives de build 50/50 en banner. Aucun ne me vient à l'esprit qui aurait eu des résultats convaincants.

Dans les builds "déséquilibrés", je partage totalement ta pratique : les persos réducteurs sont là pour les deux maisons (ça fait du pins, non limited en plus et c'est fort) mais les lieux reducteurs je fais jamais du X6. Rarement du X4 (2 et 2) et souvent du 3/0, parfois moins...

Comme dit plus haut, 100% d'accord (aussi) sur le RR.
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Kertanos
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MessageSujet: Re: Parlons economie...   Mar 17 Nov 2015 - 17:28

je pense qu'en fait si j'ai beaucoup moins de problème d'éco, c'est parce qu'on joue très peu de thon...
Déjà je joue quasiment jamais le 7G de la faction, qui sont souvent bon mais vaiment trop chers (les deux exceptions étant Dany et Robert qui sont essentiels mais je ne joue ni barath ni targ) et pas forcément en adéquation avec le thème actuel de la faction (euron ne rajoute rien sur le sans opp par exemple). J'ai en général 2 ou 3 6G max, et 4 ou 5 5G puis vienne les 4G et surtout la masse de pins à 3 ou moins.
j'ai donc généralement une courbe de coût assez basse, donc fatalement besoin d'une éco plus basse.
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MessageSujet: Re: Parlons economie...   Mar 17 Nov 2015 - 17:51

Qt, The Soulless Man a écrit:

Eh bien, justement après un mois de jeu construit, et à ma grande surprise, je ne trouve pas... Pour le moment je trouve que mes decks vraiment testés (  et    avec en bannière       ) sont très stables avec 8 cartes d'éco (grâce à la gold curve des complots dans leur ensemble qui est très intéressante et permet de rectifier le tir en cas de sortie désastreuse). Et puis la présence de Calm est également essentielle car il permet de protéger ton gros ton en main pendant un tour...

Joue fealty pour voir et tu verras qu'on est pas si large Razz
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Katagena
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MessageSujet: Re: Parlons economie...   Mar 17 Nov 2015 - 17:59

En NW, tu peux dégueuler ta main facilement. Un peu dans la défausse, un peu sur la table ^^
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MessageSujet: Re: Parlons economie...   Mar 17 Nov 2015 - 18:01

On est d'accord que le Hunter c'est de la tuerie, mais sur un coup de malchance, ben si tu l'as pas dans les 2 premiers tours, ben c'est pas évident...
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MessageSujet: Re: Parlons economie...   Mar 17 Nov 2015 - 18:04

Je ne trouve pas. Tu joues pas vraiment de gros persos
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MessageSujet: Re: Parlons economie...   Mer 18 Nov 2015 - 4:57

J'essaye de jouer le plot à 9or sur un winter assaut ça reste l'idée après imaginons que ta déjà le mur et table peinte et plein de pin tà même mellissandre là winter assaut coup de balet sur tes pin avec 11 or effet lieux et perso et tu convertie les quelque carte que tu peu pas jouer en or ou tu attend un tour ça marche aussi.
Je suis d'accord sur 1/5 y'a mieux à jouer mais il sera vital sur 1 sur 5 en éco.
Mais après quand for the watch vas sortir ça reste le plot qui doit sauter mais je vais manquer d'éco du coup je vais peu être réduire quelque gros thon.
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Kertanos
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MessageSujet: Re: Parlons economie...   Mer 18 Nov 2015 - 5:20

euh... winter assaut ça n'existe pas comme carte... Si tu parles de l'event stark, tu peux pas le jouer sur le complot à 9or, si c'est première neige de l'hiver qui n'est pas encore sorti, tu veux dire que l'utilité des 9 or c'est de poser des gros thon pour contrer l'effet de remontée des pins c'est ça ? Moui si on veut, m'enfin tu reste incapable de jouer des lieux events et attachements, et un calling the banner peut finalement assez souvent monter à 9 gold total en GdN, vu que tu wipe pas souvent le board en face...
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