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 Le passage à la v2? arnaque ou recommandée?

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Silme
Lord
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MessageSujet: Re: Le passage à la v2? arnaque ou recommandée?   Ven 11 Déc - 10:16

Ceci dit j'ai eu les mêmes ressentis que Achab et les mêmes impressions sur le jeu. Il explique très bien ce que je ressens régulièrement en V2 et ne ressentait pas en V1 du tout.

Pour moi un jeu a des problèmes éco quand :

- Une chaine de tunes éco est autoinclude et se retrouve dans tous les decks (check ici en V2)
- Des decks ne sont pas compétitifs simplement parce que économiquement non viables (check sans que ça soit très marqué non plus)
- Un même pairing, joué 5 fois par les mêmes joueurs donne des résultats très différents simplement en fonction de la sortie éco (check fortement ici, je pense que tout le monde peut s'en rendre compte : le nombre de KR ou roseroad, en fonction du deck exact, détermine presque la force d'une sortie)
- L'applatissement de la gold curve n'est du qu'à une tentative de stabilisé l'éco et de réduire les pertes à la mauvaise et non un choix tactique ("un swarm serait plus efficace dans cet environnement qu'un tower deck").
- Il n'y a pas de variation dans le deckbuild au niveau éco : tous les joueurs mettent le même nombre de cartes éco dans tous les decks quelque soit la strat. Comme en V1, on devrait pouvoir "maxer" son éco (15/16 cartes éco) ou au contraire prendre le risque de faire light (12). Ces choix de deckbuild, sans parler de mauvais deckbuild, sont ce qui permet une prise de risque et une adaptation à un environnement. Si tout le monde met pareil et en plus ça reste aléatoire, ce n'est plus du deckbuild.
- Les Bo1 en top ne sont plus les bienvenus au vu de l'irrégularité des sorties : en gros un joueur peut juste perdre car il a pas vu son éco sans aucune autre raison (check ici mais à la nuance que souvent à TDf, de part l'intelligence du système, la défaite est moins lourde ou automatique que beaucoup d'autres jeux)


Donc ici en V2, tous ces indices sont présents à la fois. Ceci dit, le système même de TDF (qui est beaucoup moins axé sur l'éco que pas mal d'autres jeux) va permettre de sortir vite de cette situation qui est loin d'être non plus une situation de crise non plus.
Un autre holding limited serait très certainement suffisant ou un kingroad like pour stabiliser les sorties des decks gros thons.
D'autre solutions de design sont possibles pour lisser tout ça et améliorer l'éco en laissant des choix de deckbuild. Ca ne me panique pas du tout.

Je rajoute ceci dit pour nuancer de suite mes propos que j'ai vu bien bien pire dans beaucoup d'autres jeux tant au niveau éco que instabilité et surtout que dans 75% des parties, une sortie éco normale, avec un deck pas exagéré et bien foutu, ne pose pas de problème de tunes.
Mais comme le dit achab, je trouve que trop de parties se perdent ou se gagnent à l'éco pour ne pas titiller l'intérêt compétitif du jeu.

Enfin je tiens à faire remarquer que ce "souci" éco découle d'un gros point fort de design : la remontée en puissance des gros thons. Plusieurs périodes de la V1, me semble-t-il, ont été sauvés de ce problème éco simplement parce que les gens ne jouaient que des decks swarm de persos blank. Ici les gros thons sont importants et bien sur les pinpins restent de manière inhérente essentiels au système de jeu donc on atteint un équilibre dans le design (la V1 avait commencé à trouver des solutions vers la fin aussi). C'est cet équilibre qui fait que l'éco reprend le devant de la scène et c'est cette montée en puissance qui fait que, du coup, elle est instable car pas encore assez travaillée.
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Adrian
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MessageSujet: Re: Le passage à la v2? arnaque ou recommandée?   Ven 11 Déc - 11:52

sur l'ensemble de mes parties, l'éco ne m'a posé un véritable problème que dans moins de 10% des cas ... et encore je prends le 1 partie sur 10 pour faire un compte rond (on serait plutôt à 5%)

mes parties se perdent ou se gagnent récemment à Lyon sur Lait de pavot t1 et t2 (2 parties) et la dernière sur un manque d'éco au 5ème plot contre Qt (et le fait que Qt n'ai pas d'âme et joue Targ Wink Qt I love you ) ... et là effectivement après avoir passé Calme sur westeros, Noble Cause et Rassembler les bannières, j'ai eu un soucis pour repartir ... mais jusque là je n'avais pas eu de thunes fixe et cela ne m'avait pas posé un soucis insurmontable

je perds d'avantage de parties sur un manque de cartes permettant de gérer l'adversaire ou au contraire mon adversaire qui me gère parfaitement en touchant les siennes

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Fenrir
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MessageSujet: Re: Le passage à la v2? arnaque ou recommandée?   Ven 11 Déc - 12:00

Silme a écrit:
- Une chaine de tunes éco est autoinclude et se retrouve dans tous les decks (check ici en V2)
Sur un début du jeu, moi, ça me semble la norme, en fait. Et limite, qu'une chaine d'éco soit "autoinclude", ça me semble pas anormal non plus.
Quand il s'agit d'un perso bien particulier, ou d'un event qui lâche pas les deck, je comprend, mais là, ça n'a rien à voir.

Citation :

- Des decks ne sont pas compétitifs simplement parce que économiquement non viables (check sans que ça soit très marqué non plus)
Pareil : ça me semble normal que si tu build ton deck de trucs forts mais chers sans te soucier de pouvoir les sortir tu te prenne une rouste. T'as le droit d'utiliser tes neurones quand tu build aussi.

Enfin bref : tout ce que tu fais remarquer sont pas, à mon sens, des problèmes du jeu : ça fait parti des difficultés qu'on peut rencontrer quand on build, mais rien de plus normal, à mon sens.
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PorcoRouxo
Héritier et Pupille
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MessageSujet: Re: Le passage à la v2? arnaque ou recommandée?   Ven 11 Déc - 12:16

Fenrir a écrit:
Silme a écrit:
- Une chaine de tunes éco est autoinclude et se retrouve dans tous les decks (check ici en V2)
Sur un début du jeu, moi, ça me semble la norme, en fait. Et limite, qu'une chaine d'éco soit "autoinclude", ça me semble pas anormal non plus.
Quand il s'agit d'un perso bien particulier, ou d'un event qui lâche pas les deck, je comprend, mais là, ça n'a rien à voir.

Citation :

- Des decks ne sont pas compétitifs simplement parce que économiquement non viables (check sans que ça soit très marqué non plus)
Pareil : ça me semble normal que si tu build ton deck de trucs forts mais chers sans te soucier de pouvoir les sortir tu te prenne une rouste. T'as le droit d'utiliser tes neurones quand tu build aussi.

Je suis d'accords avec Fen là, si on build comme un pied par rapport à son éco et sa gold curve, c'est normal que le deck soit pas compétitif.

Je trouve ça juste dommage que ça soit poussé autant à l'extrême avec cette V2, alors que ça devrait, pour moi, juste être une "composante" du deck build, un truc qu'il faut garder à l'esprit, pas une ligne de conduite que l'on doit prioriser.
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Martell de poitiers
Lord
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MessageSujet: Re: Le passage à la v2? arnaque ou recommandée?   Ven 11 Déc - 12:48

Je pense que cette impression vient surtout du pool de cartes assez réduit.
Pour ma part j'ai toujours deckbuildé ainsi:
- Définir le principe général du deck
- Choisir les cartes importantes en adéquation
- Construire sa gold curve (plots comme cartes d'éco) selon les cartes choisies
- Tout en respectant la gold curve, ajuster les dernières cartes selon le méta, le choix personnel de spécialiser le deck ou de le rendre polyvalent, etc etc

Or en V1, choisir le principe général de son deck revient quasiment à choisir une faction (et un dessein), et les cartes importantes, bah y'a pas 36 choix. Du coup les deux premières étapes sont quasi transparentes. Et on a l'impression que le deckbuild commence à l'étape 3, id est au moment où on doit passer d'un principe général et de cartes fortes à un deck structuré.
C'est normal, on a juste un Core Set ! Le jour où, dans une même faction, on pourra faire du rush, du contrôle de main, de l'aggro-contrôle et du concept, avec 4 choix de Robert, 3 choix de Red Viper, et de manière générale 10+ bonnes cartes pour chaque slot, alors oui, on aura de la réflexion AVANT de s'occuper des thunes. Patience Smile

Et pour ceux qui n'ont pas connu cette époque (ce qui du reste m'inclut), je vous suggère de tenter de build un deck compétitif avec 3 CS V1. Bon courage Wink
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Dyrits
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MessageSujet: Re: Le passage à la v2? arnaque ou recommandée?   Lun 14 Déc - 16:58

Juste par curiosité...
Tout ceux qui joué à la V1 et qui ont dépensé des centaines d'euros, vous laissez simplement pourrir vos vieilles cartes ?
C'est quand même pas génial, surtout de se lancer dans une V2, en présumant qu'une V3 pourra rendre les cartes de la V2 obsolète d'ici quelques années.
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Katagena
Lord Commandant de la Garde de.-Champion de France 2009-Main du Roi 2011
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MessageSujet: Re: Le passage à la v2? arnaque ou recommandée?   Lun 14 Déc - 17:16

Et une v4?

Non, il n'y aura pas de 3ième édition.

Et non, elles pourrissent pas, c'est propre chez moi Smile Et c'est génial de se lancer dans cette seconde édition, plutôt que de voir son jeu préféré disparaître (Je pense aux joueurs de Cthulhu, Warhammer Invasion, et sûrement un jour Conquest et Star Wars mouhahaha... c'est bon, je chambre).

C'est une chance de pouvoir repartir de zéro sur une version épurée, et de faire partager sa passion plus facilement.
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nainfa
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MessageSujet: Re: Le passage à la v2? arnaque ou recommandée?   Lun 14 Déc - 17:26

Dyrits a écrit:
Juste par curiosité...
Tout ceux qui joué à la V1 et qui ont dépensé des centaines d'euros, vous laissez simplement pourrir vos vieilles cartes ?
C'est quand même pas génial, surtout de se lancer dans une V2, en présumant qu'une V3 pourra rendre les cartes de la V2 obsolète d'ici quelques années.

Pour répondre à ta question, je suis concerné car possède l'intégralité de la v1.

Et non, ça me dérange pas d'être passé sur une v2 car mon investissement en € dans le jeu ne change pas (modulo les coresets) => si la v1 avait continué, j'aurais aussi acheté chaque chapitre. Financièrement parlant, rien ne change à aujourd'hui, tout comme à l'avenir.

Et non, il n'y aura pas de v3, car ça a été annoncé ainsi par l'éditeur. Il y a la rotation des cycles pour faire tourner le jeu. Et le premier cycle sortira de la légalité dans plusieurs années, ya le temps de voir venir. Je ne jouerai peut-être plus d'ici là. Et toi, t'es sûr de jouer encore à TdF dans 3 ou 4 ans? Si on suppose qu'il y aura une v3, ce ne sera pas avant plein plein plein d'années une fois que la rotation des cycles aura été usée. Faut pas oublier que sortir un nouveau jeu de base pour l'éditeur, c'est aussi du temps, de l'argent et un risque de banane.

Je pense que tu réfléchis trop loin pour un simple jeu de cartes, il faut relativiser Smile
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Kertanos
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MessageSujet: Re: Le passage à la v2? arnaque ou recommandée?   Lun 14 Déc - 21:49

nan pis on est plus dans la centaine d'euro, on a dépassé le milieu largement sur la v1 ^^
Mais pas déçu du tout, et mes cartes pourrissent pas, je compte les ressortir de temps en temps, sur les très gros tournois on fera peut être des side v1 pour les nostalgique, au moins la première année Very Happy
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Silme
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MessageSujet: Re: Le passage à la v2? arnaque ou recommandée?   Mar 15 Déc - 8:49

Pareil, j'ai aimé pas mal de moments en V1 (pas tous) et je garde précieusement ma collec complète !

Mais la V2 est quand même bien mieux partie dans tous les aspects du design et du gameplay... Je ne regrette pas du tout la V1.

Et puis ce système de cycles est quand même prometteur pour éviter de revivre la mort de la v1... Tes cartes coreset seront "éternellement jouables" et ça c'est cool ! Un pack aura en théorie une durée de vie de 4/5 ans ce qui pour 15 euros investis, reste très honorable rapport qualité prix !

Perso, j'attendais beaucoup de la v2 pour me remettre enfin de manière plus régulière au jeu, avec toute ma team, je pensais être déçu sur bien des aspects (en raison de mes attentes élevées) et ce n'est pas le cas, des centaines de parties après (attention je dis pas que tout est rose et parfait mais c'est un super boulot, très réussi)... Très très content de ce changement qui a pu sauvé ce jeu que j'ai toujours aimé (enfin depuis le LCG, avant je connaissais pas) !
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Achab
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MessageSujet: Re: Le passage à la v2? arnaque ou recommandée?   Mar 15 Déc - 11:04

Je rejoins ce qui a été dit, mon budget ne change pas (en tout cas pas par rapport à ça) et entre des cartes V1 qui prennent la poussière (chez moi aussi c'est propre et sans moisissures^^) parce qu'on passe à la V2 ou des cartes qui prennent la poussière parce qu'elles sont nulles en V1, ou pas à mon goût,...aucune différence.

Qui utilisait régulièrement ses 2000 cartes différentes de v1 ? personne, donc l'obsolescence par manque d'intérêt ou "illégalité" ça revient au même. du coup il ne reste que les bons cotés d'une épuration, remise à plat et la joie retrouvé de gamin d'attendre les premiers chapitre comme son premier noël dont on se souvient ! cheers

_________________
"Valar Morghulis Wurstghulis : Toutes les choses ont une fin, sauf la saucisse qui en a 2, une de chaque côté" Proverbe d'outre Rhin
(c) Adrian "si t'as des problèmes d'éco, joue Tywin"
(c) Bias : Le Lanni c'est le kebab des factions. Peu importe la sauce, le resto, ça te déçoit rarement. Et en plus c'est pas cher.
(c) Hojyn : Un peu de rush dans un méta, c'est comme une claque dans la gueule, ça fait circuler le sang




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