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 Arya + Confinement / Nymeria Sand

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bpo
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MessageSujet: Arya + Confinement / Nymeria Sand   Arya + Confinement / Nymeria Sand EmptyMer 27 Jan 2016 - 9:39

Bonjour,

Arya + Confinement / Nymeria Sand 01141
Arya + Confinement / Nymeria Sand 01121
Arya + Confinement / Nymeria Sand Nymeria-sand

Arya : "While Arya Stark has a duplicate, she gains a MIL icon"
Confinement : "Choose a character with STR 4 or lower. Until the end of the phase, that character loses a MIL, an INT, and a icon POW"
Nymeria Sand : "Until the end of the phase, that character loses a challenge icon of your choice"

Est-ce que confinement/Nymeria fait perdre l'icone MIL à une Arya doublonnée ?
J'ai tendance à dire non du fait du wording "while", ce serait différent si "At the start of challenge phase, if Arya Stark has a duplicate, she gains a MIL icon". Ici la condition étant tout le temps remplie Arya gagne toujours une icon MIL.
C'est un peu comme si Arya avait une infinité d’icône MIL.

Vos avis ?
Merci !
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Wiegraf
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MessageSujet: Re: Arya + Confinement / Nymeria Sand   Arya + Confinement / Nymeria Sand EmptyMer 27 Jan 2016 - 9:57

Non, elle perd bien son icône.

Le fait d'avoir une icône ou non n'est pas un état. Les icônes sont des valeurs numérique comme les autres données du jeu (force, coût...).
De base, elle a 0 icône MIL. Le doublon lui donne + 1 icône et le confinement lui donne -1 icône => il ne lui reste plus d'icône MIL.

edit: Je laisse Khudz expliquer ça avec les bons termes Smile
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bpo
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MessageSujet: Re: Arya + Confinement / Nymeria Sand   Arya + Confinement / Nymeria Sand EmptyMer 27 Jan 2016 - 10:01

Ca me parait logique mais après le confinement le "while" est toujours actif.
Donc pourquoi elle regagnerait pas une icône ?
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Khudzlin, Rules Bison
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MessageSujet: Re: Arya + Confinement / Nymeria Sand   Arya + Confinement / Nymeria Sand EmptyMer 27 Jan 2016 - 10:06

Parce qu'on part toujours de la valeur de base, puis on applique tous les modificateurs en même temps.
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Achab
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MessageSujet: Re: Arya + Confinement / Nymeria Sand   Arya + Confinement / Nymeria Sand EmptyMer 27 Jan 2016 - 10:13

La formulation "while" plutôt que at the start of challenge phase est logique pour éviter qu'elle bénéficie encore d'une icône mil alors qu'elle n'a plus de doublon.

_________________
"Valar Morghulis Wurstghulis : Toutes les choses ont une fin, sauf la saucisse qui en a 2, une de chaque côté (et le poulpe qui en a 9)" Proverbe d'outre Rhin

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bpo
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MessageSujet: Re: Arya + Confinement / Nymeria Sand   Arya + Confinement / Nymeria Sand EmptyMer 27 Jan 2016 - 10:28

Achab a écrit:
La formulation "while" plutôt que at the start of challenge phase est logique pour éviter qu'elle bénéficie encore d'une icône mil alors qu'elle n'a plus de doublon.

Ce qui veut dire que le "while" est vérifié en continu (notamment après la perte d'un doublon)
Dans ce cas ou le "while" est revérifié en continu, si elle a toujours un doublon logiquement elle regagne l’icône.

Après, ce que vous dites me semble tout à fait logique (c'est comme ça que je le joue) mais j'ai l'impression que le wording peut laisser placer à une autre interprétation.

edit : elle perd bien l'icone d'après CardGameDb, on est donc tous d'accord Smile
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Fenrir
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MessageSujet: Re: Arya + Confinement / Nymeria Sand   Arya + Confinement / Nymeria Sand EmptyMer 27 Jan 2016 - 10:35

Je suis d'accord sur le coté malhabile de la formulation. D'autant qu'il me semble qu'en CCG, on avait une version d'un Renly qui gagnait renom et/ou furtivité tant qu'un autre perso l'avait (respectivement, et en VO on avait bien "while") et qui s'en foutait comme de l'an 40 qu'on lui enlève l'un ou l'autre tant qu'un perso l'avait (en gros, il lui redonnait direct)
Après, c'était un autre age, tout ça tout ça... mais toujours le même soucis : c'est pas une raison pour l'oublier Wink
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MessageSujet: Re: Arya + Confinement / Nymeria Sand   Arya + Confinement / Nymeria Sand EmptyMer 27 Jan 2016 - 10:36

Il n'y a pas de priorité entre les effets qui font gagner ou perdre des icônes. Pendant que Confinement est actif, l'effet d'Arya l'est toujours ; il n'y a donc pas lieu de le réappliquer.
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Walker
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MessageSujet: Re: Arya + Confinement / Nymeria Sand   Arya + Confinement / Nymeria Sand EmptyMer 27 Jan 2016 - 11:15

Khudzlin a écrit:
Il n'y a pas de priorité entre les effets qui font gagner ou perdre des icônes. Pendant que Confinement est actif, l'effet d'Arya l'est toujours ; il n'y a donc pas lieu de le réappliquer.

Donc parce que l'effet d'Aria est actif en premier, c'est celui de Confinement qui gagne? Ca me parait logique, mais j'ai rien trouvé dans les règles par rapport à ça.
Par contre j'ai trouvé ça:
Rules a écrit:
If two or more constant abilities and/or lasting
effects cannot be applied simultaneously, the first
player determines the order in which the constant
abilities are applied.

Je ne suis pas sûr que ça s'applique au cas Arya/Confinement, est-ce qu'un effet qui ajoute une icone et un effet qui la retire peuvent être appliqué simultanément?
Par contre, pour la règle sur Fortified Position/Luwin/Bran, j'ai l'impression que c'est le premier joueur qui décide si Bran est blanchi ou non.
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MessageSujet: Re: Arya + Confinement / Nymeria Sand   Arya + Confinement / Nymeria Sand EmptyMer 27 Jan 2016 - 11:38

Walker a écrit:
Donc parce que l'effet d'Aria est actif en premier, c'est celui de Confinement qui gagne? Ca me parait logique, mais j'ai rien trouvé dans les règles par rapport à ça.

Par contre j'ai trouvé ça:
Rules a écrit:
If two or more constant abilities and/or lasting
effects cannot be applied simultaneously, the first
player determines the order in which the constant
abilities are applied.

Je ne suis pas sûr que ça s'applique au cas Arya/Confinement, est-ce qu'un effet qui ajoute une icone et un effet qui la retire peuvent être appliqué simultanément?
Par contre, pour la règle sur Fortified Position/Luwin/Bran, j'ai l'impression que c'est le premier joueur qui décide si Bran est blanchi ou non.

Non, ça ne s'applique pas, les effets s'appliquent simultanément, exactement comme pour des modificateurs de force (c'est juste que pour les icônes, la seule question qui compte est y en a-t-il au moins 1).

Pour Fortified Position/Luwin/Bran, le 1er joueur ne choisit pas : Bran est blanchi dès que Luwin l'est, parce qu'il n'est plus immunisé.
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Silme
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MessageSujet: Re: Arya + Confinement / Nymeria Sand   Arya + Confinement / Nymeria Sand EmptyMer 27 Jan 2016 - 13:43

Je suis d'accord que le "while" est trompeur Bpo.

après je vais juste reformulé ce que dit khudz pour l'expliquer avec une formulation dont mes partenaires de jeu ont mieux tilté quand le problème est subvenu chez nous :
Dans ce genre de cas, tu fais une addition / soustraction toute simple en fait de par le livre de règles :
MIL icon = +1 (duplicate toujours actif même après le confinement) -1 (nymeria / confinement) = 0.

C'est la méthode toujours utile pour calculer les malus / bonus de force et les icones qu'il faut pas perdre de vue pour ne pas être trompé par la formulation logique de "while" qui aurait pu en effet supposé qu'on revérifie en continue (ce qui est le cas d'où le while et pas une autre formulation) et qu'elle gagne une infinité d'icones (ce qui n'est pas le cas).

Ceci dit merci d'avoir posé la question car ça doit servir à beaucoup de gens en effet surtout sur Arya !
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Walker
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MessageSujet: Re: Arya + Confinement / Nymeria Sand   Arya + Confinement / Nymeria Sand EmptyMer 27 Jan 2016 - 13:58

Est-ce que Nymeria peut cibler quelqu'un qui n'a pas d'icone MIL et choisir de lui retirer cette icone. La cible aurait -1 icone MIL et les Sand Snake +1 icone MIL?
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MessageSujet: Re: Arya + Confinement / Nymeria Sand   Arya + Confinement / Nymeria Sand EmptyMer 27 Jan 2016 - 14:21

Oui. L'application du malus d'icône est un changement suffisant pour avoir le droit de déclencher l'action (sans parler du bonus pour les Sand Snakes).
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MessageSujet: Re: Arya + Confinement / Nymeria Sand   Arya + Confinement / Nymeria Sand EmptyMer 27 Jan 2016 - 14:27

Khudzlin a écrit:
Oui. L'application du malus d'icône est un changement suffisant pour avoir le droit de déclencher l'action (sans parler du bonus pour les Sand Snakes).

Shocked
Donc Nymeria permet d'ajouter n'importe quelle icone aux Sand Snakes ?

On ne peut pas jouer Seen In Flames si l'adversaire n'a pas de cartes en main mais on peut enlever une icone qui n'existe pas.
Pas très homogène.
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MessageSujet: Re: Arya + Confinement / Nymeria Sand   Arya + Confinement / Nymeria Sand EmptyMer 27 Jan 2016 - 14:49

Certes mais pourtant la réponse de Khudzlin est bonne (surprise ? Very Happy).

Le +1/-1 à une icone est un changement de gamestate (on l'avait vu et discuté sur un autre post ici même) et est donc suffisant pour remplir le cout qui part pas dans le vide.

Elle aurait été worded différemment sinon (ce qui est dommage peut être en effet).

en tout cas seen in flame dans le vide c'est parce que le cout "regarder une main adversaire" sur une main de 0 carte ne change pas le gamestate et est donc pas possible puisque c'est un cout.
alors que mettre -1 icone, ça peut toujours avoir un impact plus tard puisque le malus de -1 icone reste. (pas sur que cette phrase soit très claire en fait Very Happy). En tout cas un malus persistant (de force ou d'icone) est toujours un changement de gamestate puisqu'il impacte toujours la table.

J'admets que c'est un peu bizarre mais logique niveau règles.
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Wiegraf
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MessageSujet: Re: Arya + Confinement / Nymeria Sand   Arya + Confinement / Nymeria Sand EmptyMer 27 Jan 2016 - 14:54

bpo a écrit:

On ne peut pas jouer Seen In Flames si l'adversaire n'a pas de cartes en main mais on peut enlever une icone qui n'existe pas.
Ce n'est pas que l'icône n'existe pas, c'est que le personnage a une "valeur" de zéro dans l'icône en question. Les icônes sont traitées comme des valeurs numériques au même titre que la force d'un personnage.
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MessageSujet: Re: Arya + Confinement / Nymeria Sand   Arya + Confinement / Nymeria Sand EmptyMer 27 Jan 2016 - 14:59

En plus, le bonus d'icône donné aux Sand Snakes ne dépend pas du malus donné au personnage adverse. Du coup, c'est un changement suffisant.
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MessageSujet: Re: Arya + Confinement / Nymeria Sand   Arya + Confinement / Nymeria Sand EmptyMer 27 Jan 2016 - 15:21

Wiegraf a écrit:
bpo a écrit:

On ne peut pas jouer Seen In Flames si l'adversaire n'a pas de cartes en main mais on peut enlever une icone qui n'existe pas.
Ce n'est pas que l'icône n'existe pas, c'est que le personnage a une "valeur" de zéro dans l'icône en question. Les icônes sont traitées comme des valeurs numériques au même titre que la force d'un personnage.
0ui et non : les valeurs numérique (que ce soit le nombre d'icône ou la force d'un personnage) en question ne sont jamais négatives. Du coup, il est important de bien considérer ça comme une modification et de ne pas considérer la valeur numérique de la stat (qui est zéro et reste à zéro avec la modification)
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MessageSujet: Re: Arya + Confinement / Nymeria Sand   Arya + Confinement / Nymeria Sand EmptyMer 27 Jan 2016 - 15:28

Oui ceci dit le conseil reste bon quand on voit les imbroglios que ça procure quand on le considère pas comme une valeur numérique.

Je donne le même conseil par ici.

Les icones sont des valeurs numériques. Il est ensuite plus simple de rappeler que si une valeur dans ce jeu est inférieure à 0, elle est arrondie ensuite à 0.
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Wiegraf
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MessageSujet: Re: Arya + Confinement / Nymeria Sand   Arya + Confinement / Nymeria Sand EmptyMer 27 Jan 2016 - 17:18

Fenrir a écrit:
Wiegraf a écrit:
bpo a écrit:

On ne peut pas jouer Seen In Flames si l'adversaire n'a pas de cartes en main mais on peut enlever une icone qui n'existe pas.
Ce n'est pas que l'icône n'existe pas, c'est que le personnage a une "valeur" de zéro dans l'icône en question. Les icônes sont traitées comme des valeurs numériques au même titre que la force d'un personnage.
0ui et non : les valeurs numérique (que ce soit le nombre d'icône ou la force d'un personnage) en question ne sont jamais négatives. Du coup, il est important de bien considérer ça comme une modification et de ne pas considérer la valeur numérique de la stat (qui est zéro et reste à zéro avec la modification)
Je n'ai pas dit que la valeur pouvait devenir négative :p

J'ai au contraire, dit, que ça se comportait comme les autre valeurs numériques telles que la force ou l'init. Autrement dit: que la valeur est effectivement ramenée à 0 si jamais elles sont inférieures à 0 après l'application de l'ensemble des modifications. Wink
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von raukov
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von raukov

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MessageSujet: Re: Arya + Confinement / Nymeria Sand   Arya + Confinement / Nymeria Sand EmptyMer 27 Jan 2016 - 17:31

petite question:

Confinement retire bien toutes les icones du personnage ? ou 1 icone au choix?
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damien
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MessageSujet: Re: Arya + Confinement / Nymeria Sand   Arya + Confinement / Nymeria Sand EmptyMer 27 Jan 2016 - 17:34

Until the end of the phase, he loses a Arya + Confinement / Nymeria Sand 307038563, an Arya + Confinement / Nymeria Sand 3482229429, and a Arya + Confinement / Nymeria Sand 2741382779 icon.

Une de chaque, donc toutes
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MessageSujet: Re: Arya + Confinement / Nymeria Sand   Arya + Confinement / Nymeria Sand Empty

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