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 Valar Morghulis va être réédité...

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Nuggetz
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MessageSujet: Re: Valar Morghulis va être réédité...   Mar 16 Fév 2016 - 12:11

Ekinox a écrit:
De manière assez général, je retiens que nous sommes relativement tous d'accord pour dire que l'ancienne version du valar ternirait quelque peu ce début de v2 qui avait un si bon départ.

Nous exprimons tous un avis qui se recoupe souvent en certains points. Celà étant dit, comme dit plus haut, attendons de voir la carte et l'évolution du méta, avant de signer son arrêt de mort. Wink

P.s : je suis pour la crémation de la carte si elle ne nous convient pas. cheers

Je pense au contraire que valar permettra de réequilibrer cette V2 dont je trouve le début complètement foiré.

Comme disait Ecureuil je crois, il etait temps qu'un reset comme ça sorte. Ce qui, cela dit, prouve que les développeurs ont probablement merdé quelque chose dans l'équilibrage de leur jeu.

Deux éléments :

1. Pour couper court au débat, si Nate French annonce que valar est réédité, ce sera pas un plot genre "6-0-1, réduisez de deux le premier lieu que vous jouez". Valar, c'est valar.

2. Avec des stats semblables à celui de V1 (genre 3-1-0/5), il ne sera pas forcément joué. En V1, l'économie solide du jeu et le fait de ne pas avoir de limite de main permettait de dégueuler ce qu'on accumulait depuis 2 tours après avoir joué son valar. En v2, où l'éco est capricieuse, il faudra vraiment builder autour du valar. Avec des plots avec beaucoup de réserve pour pouvoir amasser des cartes et une éco solide pour pouvoir reremplir sa table.
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MessageSujet: Re: Valar Morghulis va être réédité...   Mar 16 Fév 2016 - 12:21

Les concepteurs ont merdé par rapport à l'équilibrage du CS, après la question c'est de savoir s'ils ont "merdé" en anticipant sur les sorties, qui fourniront avec le temps un jeu équilibré.
(je ne pense pas qu'ils ont désigné le CS indépendamment du reste, c'est la pierre angulaire d'un ensemble).

Capricieuse, l'économie ? Tu as dû être dégouté du jeu avant de t'y intéresser, l'économie est tout à fait stable et suffisante dès qu'on apprend à jouer avec. Il suffit d'utiliser des complots économiques, c'est une nouvelle norme à laquelle il faut s'habituer.
Personnellement, je préfère ce nivellement vers le bas de l'économie, qui évite les grandes différences de développement pour peu qu'on est pioché les réducteurs non-limités au setup.

Et honnêtement, builder autour du Valar, par rapport aux arguments que tu avances, j'ai l'impression que tu fais fausse route, mais ce n'est qu'une impression.

Valar est d'une certaine manière un aveu de faiblesse, un aveu hypocrite que certains personnages déséquilibrent le jeu et que les concepteurs n'ont pas d'autres solutions que de fournir un reset de table disponible à tous pour éviter les abus.


Dernière édition par Benji, jouvencelle gitane le Mar 16 Fév 2016 - 12:28, édité 1 fois
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Nuggetz
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MessageSujet: Re: Valar Morghulis va être réédité...   Mar 16 Fév 2016 - 12:25

Benji, jouvencelle gitane a écrit:


Capricieuse, l'économie ? Tu as dû être dégouté du jeu avant de t'y intéresser, l'économie est tout à fait stable et suffisante dès qu'on apprend à jouer avec. Il suffit d'utiliser des complots économiques,

Donc économie capricieuse si on est forcé de jouer 2 plots à économie. Je compare toujours à la V1.

Sans toucher tes lieux réducteurs/ton éco, tu joueras 2 cartes par tour maximum. Sur un valar, ce sera une carte, et on parle pas d'un robert. Du coup, jouer valar dans ta plotline, c'est risqué dans un jeu avec une économie moins explosive que la V1. Si sur ton valar tu n'es pas capable de reposer 3 persos et que ton adversaire à jouer un plot avec un poil d'or (5), ton valar aura juste retardé l'inévitable.

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nainfa
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MessageSujet: Re: Valar Morghulis va être réédité...   Mar 16 Fév 2016 - 12:29

A mon avis, vous cherchez trop loin. Aveu de faiblesse? Bof. A priori, en terme de timing, ca me semble compliqué. Car si la carte sort d'ici la mi année, elle aura, je pense, été lancée en production bien avant que l'on puisse éprouver le début de la v2.

Ils ont peut-être juste voulu remettre dans le jeu la carte la plus jouée de la v1.
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MessageSujet: Re: Valar Morghulis va être réédité...   Mar 16 Fév 2016 - 12:36

C'est plus compliqué que ça, Nuggetz. Quand je te lis, j'ai l'impression que tu es braqué sur des certitudes qui viennent d'un petit nombre de parties. Je ne saurais pas comment l'expliquer, et certainement pas en quelques mots, mais je trouve que l'économie est stable avec la capacité de placer 9 lieux limités d'économie + les pins réducteurs de faction.

Les complots économiques sont là pour les tours où tu veux jouer des cartes chères/sortir ta main, pas pour compenser des faiblesses de l'économie si celle-ci n'est pas sortie car tu veux juste un/deux tour d'économie performante au cours de la game pour pouvoir lâcher un peu plus ta main.

C'est choquant au début quand on a été mal habitué comme en V1, mais piocher moins et avoir moins d'économie, quand on s'y habitue, ça fait sens. On peut toujours jouer ce qui est nécessaire pour avoir des parties intéressantes.


Dernière édition par Benji, jouvencelle gitane le Mar 16 Fév 2016 - 12:39, édité 1 fois
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Vince
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MessageSujet: Re: Valar Morghulis va être réédité...   Mar 16 Fév 2016 - 12:37

Perso j'ai pu jouer un peu hier.

J'ai fait trois matchs, sur deux d'entre eux mon adversaire a chopé 2 kingsroad sur ses 2 premiers tours et posé deux monstres pendant que de mon côté je bricolais avec des brindilles. C'était frustrant et relou. Et cette configuration est loin d'être aussi rare qu'en V1.

Valar, c'est le bien. C'est le bien pour diminuer la variance du jeu. C'est le bien pour augmenter la variété des decks dans ce jeu.

Et avant de voir arriver ces commentaires. Je suis pas un champion de V2 ou quoi, mais je sais builder des decks pour qu'ils soient un minimum équilibrés.

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nainfa
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MessageSujet: Re: Valar Morghulis va être réédité...   Mar 16 Fév 2016 - 12:47

Bah je suis d'accord avec toi Vince.

Les parties où tu attrapes pas ton éco alors que l'autre oui, ça arrive bien plus qu'en v1. Même en jouant 12 cartes d'éco et 2 / 3 plots à tune.

Je vois aussi d'un bon oeil le retour d'un valar.
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Nuggetz
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MessageSujet: Re: Valar Morghulis va être réédité...   Mar 16 Fév 2016 - 12:49

Comme Vince et Nainfa. Y a bien une partie sur 3 où tu vois pas ton éco ou tu peux pas la jouer. Notamment car elle est 100% limité.
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Ekinox
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MessageSujet: Re: Valar Morghulis va être réédité...   Mar 16 Fév 2016 - 12:51

Nuggetz; je pense humblement que tu fais une grave erreur de toujours comparer cette v2 à la v1. L'éco à été nivelée vers le bas par choix des créateurs. Si les personnages principaux coûtent si cher, c'est justement pour leur donner des stats et pouvoirs plus impactants qu'à la v1. Jouer des complots d'éco n'est pas encombrant. Bien au contraire. Pour moi, le noble cause est un complot obligatoire en deck build sauf si tu deckbuild avec peu (ou pas) de lords et lady. Je trouve cet aspect du jeu bien plus intéressant dans la limite où JUSTEMENT maintenant il est moins faisable de gerber sa main complète sur le board et d'arriver à une win T1 en rush Barath de la v1.

Et dieu merci on peut enfin avoir un vrai aperçu de ce qui aurait dû être la v1. C'est-à-dire jouer au jeu des trônes, avec les personnages iconiques qui influent vraiment sur le cours du jeu. Par ailleurs, le premier cycle n'est toujours pas fini, et peut apporter d'agréables changement de building.

Enfin, en V1, que ce soit en joute ou en mêlée, je me suis clairement fait chier. J'adore créer des deck, choisir des thématiques, tourner autour. Jouer des personnages que j'affectionne. En v1, soit c'était rush, soit control. Et casi TOUJOURS avec les même personnages à bas coût tel les réfugiés ou autre pins afin de gerber sa main autour d'un ou deux persos centraux qui font tourner le grab power, envahir le board, prendre l'ascendant et tenter de win max T4.

En ce début de v2 nous sommes bien loin de cet aspect économique/building et dieu merci.
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marduk
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MessageSujet: Re: Valar Morghulis va être réédité...   Mar 16 Fév 2016 - 12:52

Vince, si tu te plains que ton adversaire ait choppé deux Kingsroad en deux tours lors de deux parties distinctes, je ne comprends pas pourquoi tu te félicites du retour de Valar. Que va-t-il se passer quand ton adversaire aura eu le doublon de son Tywin alors que toi tu n'auras topé qu'une copie de Robert?

Tu n'auras plus de table et lui un des meilleurs personnages du jeu pour redémarrer... niveau baisse de variance on a clairement fait mieux.
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Vince
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MessageSujet: Re: Valar Morghulis va être réédité...   Mar 16 Fév 2016 - 12:55

Les persos qui restent sur un Valar ça a toujours existé. Maintenant je préfère gérer un Robert qui reste tout seul. Plutôt que Robert, Stannis et Mel.

Si tu me sors qu'il a chopé ses 3 doublons, je te dis ok. Maintenant ça arrivera à priori moins souvent que le éco/pas d'éco. Ce qui diminue pas mal la variance du jeu.

Maintenant, première FAQ, on dit qu'on peut annuler les doublons tranquillou pépouse, et bim, d'une pierre deux coups Smile.
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Nuggetz
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MessageSujet: Re: Valar Morghulis va être réédité...   Mar 16 Fév 2016 - 13:03

Ekinox a écrit:
Nuggetz; je pense humblement que tu fais une grave erreur de toujours comparer cette v2 à la v1. L'éco à été nivelée vers le bas par choix des créateurs. Si les personnages principaux coûtent si cher, c'est justement pour leur donner des stats et pouvoirs plus impactants qu'à la v1. Jouer des complots d'éco n'est pas encombrant. Bien au contraire. Pour moi, le noble cause est un complot obligatoire en deck build sauf si tu deckbuild avec peu (ou pas) de lords et lady. Je trouve cet aspect du jeu bien plus intéressant dans la limite où JUSTEMENT maintenant il est moins faisable de gerber sa main complète sur le board et d'arriver à une win T1 en rush Barath de la v1.

Et dieu merci on peut enfin avoir un vrai aperçu de ce qui aurait dû être la v1. C'est-à-dire jouer au jeu des trônes, avec les personnages iconiques qui influent vraiment sur le cours du jeu. Par ailleurs, le premier cycle n'est toujours pas fini, et peut apporter d'agréables changement de building.

Enfin, en V1, que ce soit en joute ou en mêlée, je me suis clairement fait chier. J'adore créer des deck, choisir des thématiques, tourner autour. Jouer des personnages que j'affectionne. En v1, soit c'était rush, soit control. Et casi TOUJOURS avec les même personnages à bas coût tel les réfugiés ou autre pins afin de gerber sa main autour d'un ou deux persos centraux qui font tourner le grab power, envahir le board, prendre l'ascendant et tenter de win max T4.

En ce début de v2 nous sommes bien loin de cet aspect économique/building et dieu merci.


C'est les goûts et les couleurs. Le dernier champion v1 d'Europe a gagné en toolbox. Les deux premiers aux classements aussi. Ta critique sur la joute/mêlée me.semble surtout correspondre à la mêlée. Et en V1 on jouait avec les personnages icôniques aussi.. je ne comprends pas trop la critique. (On peut en parler en pm si tu veux).

Pour en revenir à la V2, je trouve dommage d'être obligé de jouer des plots d'écos, car ça démarque c'est que l'économie ne va pas. C'est pas les persos chers le problème, c'eat que sans noble cause ils sont presque injouables. Et jouer avec 12 lieux limités, c'est s'assurer de les voir coller à ta main.Le jeu devient dès lors poussif (j'ai le même sentiment qu'à magic sur 1/4 des parties : pas de terrain, pas de partie) et peu amusant. Ça changera peut-être avec le temps cela dit.

En tout cas valar offre une ouverture de deckbuilding et me semble moins gratuit à jouer qu'en v1.
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PorcoRouxo
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MessageSujet: Re: Valar Morghulis va être réédité...   Mar 16 Fév 2016 - 13:10

J'ai du mal à comprendre pourquoi les gens ragent à ce point sur la potentielle réedition de valar alors qu'on va avoir une première neige avec une init à 5 et un effet méga porcasse qui pourra retourner ou encore enterrer une game avant même que l'adversaire n'ait le temps de rager Razz

Coucou il te reste un ou deux persos après l'effet du plot et je te rase ta table, c'est cool hein ? En plus ta main prend cher avec la réserve derrière...

Vivement la réédition du plan oublié pour le coup.


L'influence du valar sur le méta (armée de pins et/ou de persos non-uniques et persos uniques en x1 pour la plupart, comme l'a dit Benji), ça a beau manquer de fluff peut être, mais je trouve que ça apportera de la diversité au jeu. Parce que jouer des decks avec tout nos gros thons en x3, c'est marrant, mais à un moment, les parties ont quand même tendance à se ressembler : on se retrouve souvent avec les mêmes persos en jeu, toujours les mêmes effets, etc.

Ça va juste changer la façon de jouer nos gros thon : on préférera jouer 3 persos à 7 en x1 plutôt qu'un perso en x3.
Est ce que c'est bien ou pas pour le méta, chacun son avis après tout... perso je joue pour le plaisir de faire des belles games, le fluff dans tout ça.... quand je pose Tywin ou Jaime sur la table je gueule pas intérieurement ou à mon adversaire "Hear me Roaaaarrrrrr !!!!!"
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Silme
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MessageSujet: Re: Valar Morghulis va être réédité...   Mar 16 Fév 2016 - 13:17

PorcoRouxo a écrit:
J'ai du mal à comprendre pourquoi les gens ragent à ce point sur la potentielle réedition de valar alors qu'on va avoir une première neige avec une init à 5 et un effet méga porcasse qui pourra retourner ou encore enterrer une game avant même que l'adversaire n'ait le temps de rager Razz

C'est pas faux Very Happy

Ca reste ceci dit plus conditionnel malgré les excellentes stats mais je suis d'accord que le plot est potentiellement très impactant sur le meta et le deckbuild.
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nainfa
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MessageSujet: Re: Valar Morghulis va être réédité...   Mar 16 Fév 2016 - 13:24

PorcoRouxo a écrit:
je gueule pas "Hear me Roaaaarrrrrr !!!!!"

Dommage, ca aurait été bien avec Vince disant "Euron The CHOUCAS" à Stahleck Very Happy
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brainu
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MessageSujet: Re: Valar Morghulis va être réédité...   Mar 16 Fév 2016 - 13:26

Je suis d'accord avec tout ce que dit porco ! Particulièrement la dernière phrase 16.

Sinon, je suis QUASIMENT SUR, que plan oublié arrive dans la boite stark (et valar probablement, celle ci ou la prochaine boite deluxe)
Comme ça, le plan oublié restera ad vitam aeternam (tout comme valar) dans le jeu, pas rotate avec les cycles.
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Ekinox
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MessageSujet: Re: Valar Morghulis va être réédité...   Mar 16 Fév 2016 - 13:28

PorcoRouxo; je ne peux que parler pour moi, mais je ne rage pas sur le retour du valar. Oui, nous avons besoin d'un reset massif plus définitif qu'un varys. Ce que je regrette c'est que déjà on en revient à la pensée de la v1 :

PorcoRouxo a écrit:
Ça va juste changer la façon de jouer nos gros thon : on préférera jouer 3 persos à 7 en x1 plutôt qu'un perso en x3.

Vrai et faux en même temps. On va effectivement réduire le nombre de persos centraux, chercher un moyen de faire 15 points en un minimum de temps pour éviter le Valar et combler le reste des slots par des pins. Autrement dit, on revient au style de jeu de la v1.

J'aimais bien cette v2 car justement tu dois faire un choix quand tu poses un personnages unique. Lui ou elle? Pourquoi? Est-ce le bon moment? Qu'ai-je à côté pour le/la faire rester sur le board et impacter la partie? Puis-je jouer autre chose? On avait une vraie stratégie qui venait dès le recrutement. Et, toujours à mon sens, dans l'état actuel du jeu, comprenant Varys, Wildfire, First snow of Winter, je trouve que niveau reset, nous en avions déjà suffisamment. Rajouter le Valar maintenant va faire revenir les mauvaise habitudes de deck building de la v1. Au revoir Luwin en x1 ou sansa x1 juste pcq on se dira que ca va pas assez vite pour les rentabiliser et que, après tout, sur valar ils partiront et n'aurons servis à rien.

Voilà simplement ce que je regrette à l'annonce de la réédition du valar si il aura son effet instantané et inconditionnel. Wink

NuggetZ a écrit:
(On peut en parler en pm si tu veux).

Avec un grand plaisir et toujours dans la bonne humeur ! cheers

Navré d'écrire des pavés, mais ce sujet ne peut que difficilement se traiter en 3/5 lignes. ^^


Dernière édition par Ekinox le Mar 16 Fév 2016 - 13:29, édité 1 fois
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marduk
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MessageSujet: Re: Valar Morghulis va être réédité...   Mar 16 Fév 2016 - 13:28

Ce que je voulais dire Vince, c'est que Valar ne changera quasiment rien à la variance dans les parties, avant tout à cause des doublons. Si on part du postulat que Valar remet les départs forts en économie sur pied d'égalité avec ceux relativement faibles, on crée un autre problème en avantageant ceux qui auront eu leurs doublons.


Pour ce qui est de l'augmentation de la variété des decks, ça me semble être une idée très floue. Qu'est-ce qu'on entend par là? Je conçois que l'ajout d'une carte au meta devrait par définition améliorer la variété des decks... mais au-delà de ce concept très basique, je ne vois rien qui étaierait cette affirmation.
De mon point de vue basé sur mon expérience V1, Valar fait justement tout le contraire, ce qui a déjà été dit précédemment ici. Au lieu d'encourager la variété, il stéréotype à l'extrême les builds en obligeant chaque deck à tourner autour. En V1, ceci se caractérisait sous la forme d'une courbe d'éco tirée vers le bas et sans doublons; je crains qu'un phénomène similaire ne touche la V2.


Dernière édition par marduk le Mar 16 Fév 2016 - 13:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Valar Morghulis va être réédité...   Mar 16 Fév 2016 - 13:30

Benji, jouvencelle gitane a écrit:

Valar est d'une certaine manière un aveu de faiblesse, un aveu hypocrite que certains personnages déséquilibrent le jeu et que les concepteurs n'ont pas d'autres solutions que de fournir un reset de table disponible à tous pour éviter les abus.

lol!
J'ai rie ... jaune .
Les perso a 6/7 sont la pour déséquilibrer le jeux , faut arreter de se croire chez les bisounours. Ils n'ont qu'une seule raison d'exister, faire la game.
Je passe le cotés ecos , Vince a tout dit, si ce n'est qu'en plus les events se payent en or par dessus le marché...
Apres 2 semaine de train-hard j'ai laché la V2 parceque que je gagne ou perde, ct toujours la meme histoire , avoir la main et les gros le plus vite (en targ, en GJ , en barath, pour ce que j'ai joué) ,j'ai meme pas pris la peine de jouer lanni , pas le temps j'étais saoulé avant.

'on peux pas dégueulé sa main T1 comme en V1 !! '
On en reparle dans 2/3 cycles Very Happy

'aveux de faiblesse' ... N Suspect scratch
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MessageSujet: Re: Valar Morghulis va être réédité...   Mar 16 Fév 2016 - 13:33

Première neige est en effet plus conditionnel, et ça peut se contrer (ambush, réduction de claim, augmentation de la réserve, etc).

Il n’empêche que sur un tour de valar tu ne fait rien (tant que la claim est à 0, et j'espère que ça le restera), et ton adversaire en profite forcément, soit en révélant un plot agressif ou un plot à éco pour reswarm. Première neige permet de continuer à casser des bouches Very Happy (un peu comme Aftermath en v1, que j'ai toujours trouvé plus fort que valar en tant que reset).

Un valar défensif ne te permettait que rarement de retourner une game à cause de ça, et ça en faisait un plot pas simple à jouer du tout, parce qu'il devait être bien timé. Tant que reste comme ça en v2, je serai content Very Happy
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MessageSujet: Re: Valar Morghulis va être réédité...   Mar 16 Fév 2016 - 13:39

PorcoRouxo a écrit:

Il n’empêche que sur un tour de valar tu ne fait rien (tant que la claim est à 0, et j'espère que ça le restera),

Sauf quand tu joues GJ avec la seastone chair.
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MessageSujet: Re: Valar Morghulis va être réédité...   Mar 16 Fév 2016 - 13:54

PorcoRouxo a écrit:
Vivement la réédition du plan oublié pour le coup.
J'approuve. Rien à faire du Valar. Je veux mon Plans Oubliés.
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MessageSujet: Re: Valar Morghulis va être réédité...   Mar 16 Fév 2016 - 14:08

Bande de hipsters, vous aimiez pas valar avant que ce soit cool ! :p

Perso, j'm'en fous, je m'adapterai !

Oui ce message était inutile, y a rien à voir, circulez.
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MessageSujet: Re: Valar Morghulis va être réédité...   Mar 16 Fév 2016 - 14:15

Comme dit Vince, c'est sain pour la variance à cause de l'éco on/off en V2. Que ça tue des uniques heureusement et que des uniques survivent via doublons/bodyguard heureusement aussi.

Ce que t'as expliqué Benji est relativement vrai, mais en V1 seulement, où les uniques étaient peu joués en beaucoup d'exemplaires pour d'autres raisons additionnelles au valar, notamment non set upables en doublons, trop chers et parce qu'ne fin de V1 il était plus safe d'avoir 3 uniques différents excellent à 5 à cause d'un kill éventuel.

Actuellement on n'a pas ce genre de luxe et les règles ont changé.
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MessageSujet: Re: Valar Morghulis va être réédité...   Mar 16 Fév 2016 - 15:57

Han!!! valar is back et on ne m'a même pas prévenu, mais où va le monde Very Happy
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MessageSujet: Re: Valar Morghulis va être réédité...   Aujourd'hui à 17:06

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Valar Morghulis va être réédité...
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