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 Pioche et Stratégie

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Belwas
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MessageSujet: Pioche et Stratégie   Mar 1 Mar 2016 - 13:30

Bonjour,

j'ai envie de lancer quelques discussions stratégiques générales autour du deckbuilding. J'espère que cela pourra intéresser quelques forumers, voire de nombreux. Smile

Je voudrais commencer par la pioche proprement dite et les systèmes apparentés et essayer d'objectiver un peu la chose. Je vais donc assimiler le choix d'une carte parmi 10 (Summons) ou la recherche d'une carte (Here to Serve) à de la pioche. On pourrait pondérer cela en constatant que choisir une carte parmi 10 et en piocher 1 au hasard en topdeck ne rendent pas le même service, c'est bien clair. Mais pour le moment considérons qu'il s'agit simplement d'une carte.

Il faut donc chiffrer quelques éléments énoncés sous forme d'hypothèses. Ici je vais y aller un peu au pif et les valeurs données ne sont qu'indicatives. J'accepte bien sûr, c'est le but du jeu, qu'on me donne quelques arguments objectifs pour préciser au mieux ces valeurs.

Hyp1: une partie dure en moyenne 6 Tours
Hyp2: on peut jouer en moyenne 2 à 4 cartes par Tour, mettons donc 3.5 et il est sûrement essentiel d'atteindre ce nombre

Nous avons donc besoin pour une partie standard de 6*3.5  soit 21 cartes.
Nous partons avec 7 cartes et la pioche légale de 2 va nous en donner 6*2=12
Le joueur dispose donc de 19 cartes sur une partie de 6 Tours. A ce stade de la réflexion le simple Counting Copper, par exemple, suffit puisqu'il nous permet d'atteindre 22 cartes vues.

Il faut cependant tenir compte de deux autres éléments:
1) D'abord les effets de défausse de cartes en main, résultats des Intrigues perdues et des effets de cartes souvent adverses mais parfois aussi résultant de ses propres effets de cartes (ex: Le Limier ou Le Vieux Chasseur).
2) Ensuite on sait évidemment que le jeu ne consiste pas à simplement poser les cartes que l'on tope. Il faut avoir un minimum de choix.

Hyp3: le joueur va perdre de sa main 1 carte par Tour, un chiffre probablement un peu surestimé mais un peu de prudence ne nuit pas.
Hyp4: la zone de confort de choix est atteinte quand on a 5 cartes en main

On comprend maintenant que la zone de confort nécessite de voir (4 (Hyp4) + 1 (Hyp3))*6 (Hyp1) = 30 cartes. Puisque les mécanismes légaux minimum nous en donne 19, il va falloir en trouver 11! Et là Counting Copper se révèle, comme on s'en doutait, diablement insuffisant même si le joueur peut réussir sa partie en se tenant en-dessous de ce que j'ai défini comme la zone de confort.

Hyp5: Il n'est pas définitivement perdant, mais seulement plus difficile ou tendu, d'être 20% en-deça de la zone de confort, ce qui correspond à la nécessité de voir un minimum de 8 cartes en plus de la pioche légale.

Pour éclairer un peu en prenant en exemple concret:

Counting Copper (3 cartes) + Summons (1 carte) + Barge (3 cartes) + Rue des Soeurs utilisée 2x (2 cartes) permettent d'approcher la zone de confort d'une manière intéressante mais pas encore optimale.

Ce chiffre de 8 cartes va être maintenant défini comme une nécessité. C'est-à-dire que des mécanismes de pioche et choix de cartes issus du building et qui permettent statistiquement de dépasser ce chiffre de 8, voire de dépasser le nombre de cartes vues nécessaires à la zone de confort (11) peuvent être considéré comme d'authentiques choix stratégiques.
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Timmy
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MessageSujet: Re: Pioche et Stratégie   Mar 1 Mar 2016 - 14:00

Tu me sembles oublier le setup qui s'apparente a une forme de pioche
On part avec 7 plus x, x étant le setup
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Benjen
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MessageSujet: Re: Pioche et Stratégie   Mar 1 Mar 2016 - 14:01

Commençons par lister les cartes neutres, donc accessibles à tous, permettant de piocher :

- Littlefinger : permet de piocher deux cartes au moment de son recrutement.

- Summons : permet d'aller chercher une carte personnage parmi les 10 premières cartes de son deck.
- Building Orders : permet d'aller chercher une carte attachement ou lieu parmi les 10 premières cartes de son deck.
- Here To Serve : permet de mettre en jeu un Mestre à partir du deck.
- Counting Coppers : permet de piocher 3 cartes.

- Shadowblack Lane : après avoir remporté un défi d'intrigue, permet d'aller chercher une carte évènement faction parmi les 10 premières cartes de son deck.

- Support of the People : après avoir remporté un défi pouvoir avec une différence de 5 de force, permet d'aller chercher un lieu dans son deck et de le mettre en jeu.

Ensuite, chaque famille a ses propres cartes permettant de piocher.

Les Tyrells
- La barge, lieu non unique, permettant de piocher 3 cartes en recrutement
- La Mander, lieu unique, permettant de piocher 2 cartes lorsqu'on remporte un défi avec 5 de force ou plus.

Les Baratheons
- Le Donjon Rouge, qui permet de piocher 2 cartes à la fin de la phase de défi, si on a pas perdu de défi pouvoir ce tour-ci.

Pour les autres familles, je laisse les autres joueurs lister les cartes pioches. Ne les jouant pas pour le moment, je ne les connais pas.

Bref, parvenir à piocher, ce n'est pas impossible. Il faut juste builder en y pensant. Personnellement, avec mon deck Tyrell, la pioche ne me pose guère de problème. Bon, je ne dis pas que j'atteins le chiffre fatidique de 30 cartes sur une partie de 6 tours, mais je dois être, quand même, à plus de 22 cartes, avec un setup moyen de 4 cartes.
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Belwas
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MessageSujet: Re: Pioche et Stratégie   Mar 1 Mar 2016 - 14:07

J'ai oublié effectivement de préciser que je ne comptais pas les conséquences du set-up (refaire sa main à 7) comme de la pioche. J'ai trouvé plus simple de partir du premier tour de jeu. Dans l'absolu cela ne change pas grand-chose puisque toutes les cartes posées correspondent à de nouvelles cartes vues. Si le set-up est de 4, il suffit d'augmenter le nombre de cartes à voir de 4 et de 4 aussi la pioche légale, puisque refaire sa main à 7 est une règle incontournable et automatique.

Le set-up peut aussi être considéré comme un élément stratégique mais les standards de deck à 30-35 persos avec 2 thons (S>5) en x3 (caricatural mais souvent vérifié) et les 12 à 15 cartes éco que l'on trouve dans presque tous les decks répondent partiellement et d'une manière très partagée très commune à ces questions.


Dernière édition par Belwas le Mar 1 Mar 2016 - 14:12, édité 1 fois
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Timmy
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MessageSujet: Re: Pioche et Stratégie   Mar 1 Mar 2016 - 14:11

L'hypothèse me semble bancale
Entre un setup a 2 et un setup a 5 tu vois plus de cartes de ton deck dans la 2ème hypothèse que dans la 1ere ce qui fait tourner ton deck plus rapidement
Tu augmente tes chances de mieux piocher
Je l'exprime sans doute mal mais je suis sur que tu vois l'idée
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Belwas
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MessageSujet: Re: Pioche et Stratégie   Mar 1 Mar 2016 - 14:16

Timmy a écrit:
L'hypothèse me semble bancale
Entre un setup a 2 et un setup a 5 tu vois plus de cartes de ton deck dans la 2ème hypothèse que dans la 1ere ce qui fait tourner ton deck plus rapidement
Tu augmente tes chances de mieux piocher
Je l'exprime sans doute mal mais je suis sur que tu vois l'idée

Je comprends très bien mais comme je le dis plus haut le set-up est un problème que l'on peut considérer comme presque résolu ou au contraire comme insoluble (la preuve le Mulligan qui tente d'atténuer les problèmes liés à des tirages assez improbables et donc ingérables). Instinctivement personne ne joue 10 persos (doublons compris) à 7. Tous savent que ça va être imposable.
Tu t'es sûrement déjà retrouvé après Mulligan avec une main horrible. Je préfère chercher du côté des éléments que l'on peut maîtriser.


Dernière édition par Belwas le Mar 1 Mar 2016 - 14:19, édité 1 fois
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Benjen
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MessageSujet: Re: Pioche et Stratégie   Mar 1 Mar 2016 - 14:18

Je confirme ce que dit Timmy.

Je pioche 7 cartes. Je setup 4. Je recompose ma main de 4 = je suis à 15 cartes de mon deck vues, soit 1/4.
Je pioche 7 cartes. Je setup 2. Je recompose ma main de 2 = je suis à 11 cartes de mon deck vues, soit ~1/6.

Et bien, de ma propre expérience, un setup de 4 minimum m'a plus permis de sortir les cartes que je voulais qu'un setup de 2...

De plus, l'optimisation du setup (invocation d'Argento!) fait partie intégrante de ton deckbuilding. Il impacte ton jeu directement sur les chances ou non de voir une carte sortir.
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Timmy
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MessageSujet: Re: Pioche et Stratégie   Mar 1 Mar 2016 - 14:25

L'optimisation du setup est une donnée a prendre en compte ne t'en déplaise
On a d'ailleurs des champions pour ca (argento ...)

Et perso c'est la ou je ne te suis plus
Quitte a faire des hypothèses dont certaines sont prudentes pourquoi ne pas en faire pour le setup
exemples :
Hypothèse pessimiste de setup : 2 cartes
Hypothèse optimiste : 5
Hypothèse prudente : 3

D'ailleurs tu n'as pas d'hypothèses non plus sur la taille du deck
Je suppose que tu pars de 60 mais quid pour 62
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Belwas
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MessageSujet: Re: Pioche et Stratégie   Mar 1 Mar 2016 - 14:29

On sait que le set-up aide à la game! Moi aussi je préfère un set-up à 5 plutôt qu'à 2! Mais on a aucune prise sur les 7 premières cartes piochées. Tout ce que l'on peut faire est d'avoir une courbe de coût équilibrée et un nombre suffisant de lieux/persos éco. Franchement entre choisir un set-up qui réussit tout le temps avec de pin's inutilisables et des persos plus chers qui synergisent bien mais qui de temps en temps vont conduire à un set-up crade, je préfère la deuxième solution.



Dernière édition par Belwas le Mar 1 Mar 2016 - 14:38, édité 1 fois
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Vince
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MessageSujet: Re: Pioche et Stratégie   Mar 1 Mar 2016 - 14:36

Je vais suivre cette conversation avec intérêt.

J'ai toujours eu dans la tête que Piocher c'est gagner. Mais depuis la V2, l'arrivée de la réserve et la puissance des thons qui diminue un peu l'importance de la pioche, je me pose de vraies questions sur la pioche ici...

Pour paraphraser quelqu'un, j'ai l'impression de passer de "Piocher c'est gagner" à "Piocher c'est fort/très fort". C'est nuancé, je l'admets, mais ça me fait quand même très bizarre...
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Belwas
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MessageSujet: Re: Pioche et Stratégie   Mar 1 Mar 2016 - 14:38

Je scinde mon message pour plus de clarté

Après on peut faire un sujet sur le set-up. Mais un sujet sur le set-up c'est d'abord un sujet sur le coût et le nombre des persos d'un côté et des autres cartes de l'autre couplé à une éco accessible rapidement. Ce n'est pas vraiment un problème de pioche.


D'ailleurs le fait que tu dises qu'il y a des optimisateurs de set-up prouve que c'est un problème particulier, pas totalement indépendant de la pioche en cours de game mais différent tout de même. La question n'est pas que cela me plaise ou non, je ne suis pas dans le sentiment mais dans une recherche, une analyse la plus objective possible. Et pour cela il faut bien simplifier un peu, parce que pris dans son ensemble le phénomène est trop complexe et aléatoire, en considérant de manière découplée le set-up et la pioche en cours de partie qui sert elle à assurer le renouvellement des 7 cartes avec lesquelles tu commence la partie quel que soit la qualité du set-up.
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Belwas
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MessageSujet: Re: Pioche et Stratégie   Mar 1 Mar 2016 - 14:41

Timmy a écrit:

D'ailleurs tu n'as pas d'hypothèses non plus sur la taille du deck
Je suppose que tu pars de 60 mais quid pour 62

Pour 62 le problème est le même dans mon hypothèse. Puisque je veux avoir 5 cartes en main et donc en piocher +- 1.4/ Tour en plus de 2 de Phase Pioche, le nombre de cartes dans mon deck n'a pas une très grande importance. Pour autant que j'ai dans ma main de quoi faire des choix et supporter la défausse de cartes en main.


Dernière édition par Belwas le Mar 1 Mar 2016 - 14:42, édité 1 fois
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Benjen
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MessageSujet: Re: Pioche et Stratégie   Mar 1 Mar 2016 - 14:42

@ Belwas : ton setup impacte ta pioche et notamment les probabilités d'obtenir la(les) carte(s) dont tu as besoin.
Comme je le disais, après un setup de 4 cartes, grâce à recomposition de la main, tu as déjà vu 15 cartes de ton jeu. Du coup, si tu n'as toujours pas vu la carte dont tu as besoin (et donc que tu auras probablement mis en x3), tu passes de 3/60 cartes à 3/45.

Et, à mon sens, la pioche consiste à "prédire" les cartes que tu es susceptible de piocher pour parvenir à faire ce que tu veux.

Et c'est d'ailleurs là que les cartes permettant d'épurer directement son deck pour rentabiliser au mieux sa pioche sur les cartes restantes sont intéressantes, comme Here To Serve ou Support to the People.
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Belwas
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MessageSujet: Re: Pioche et Stratégie   Mar 1 Mar 2016 - 14:47

Seol-Benjen a écrit:
@ Belwas : ton setup impacte ta pioche et notamment les probabilités d'obtenir la(les) carte(s) dont tu as besoin.
Comme je le disais, après un setup de 4 cartes, grâce à recomposition de la main, tu as déjà vu 15 cartes de ton jeu. Du coup, si tu n'as toujours pas vu la carte dont tu as besoin (et donc que tu auras probablement mis en x3), tu passes de 3/60 cartes à 3/45.

On a un peu de mal à se comprendre mais on va y arriver Smile

Oui mille fois oui un set-up réussi te permet de voir plus de cartes de ton deck. Oui il est possible que l'optimisation du set-up fasse baisser l'intérêt de devoir beaucoup piocher. Mais pour moi c'est un peu de la magie, une magie que je veux bien apprendre, que de toper les cartes qui vont super bien se poser pour les 8G "offerts". Là je m'intéresse aux mécanismes de pioche en cours de partie. Je scinde donc les problèmes.
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Katagena
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MessageSujet: Re: Pioche et Stratégie   Mar 1 Mar 2016 - 14:51

Va calculer la proba de pioche en Stark ^^ 2 persos qui gagnent insight si il y en a un autre, et un lieu qui te troll dans les moments oú tu en as besoin
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Benjen
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MessageSujet: Re: Pioche et Stratégie   Mar 1 Mar 2016 - 14:52

C'est pour ça que j'ai listé les cartes neutres que toutes les familles peuvent, si les joueurs le souhaitent, jouer Razz
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Achab
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MessageSujet: Re: Pioche et Stratégie   Mar 1 Mar 2016 - 14:53

C'est pas facile de raisonner là dessus quand même. Mêm eune durée de 6 tours en moyenne je suis très sceptique.

Je suis un grand maniaque du set up, "setupper" de 4 à 6 régulièrement plutôt que de 2 à 5 c'est une grosse différence de pioche.

Et il y a aussi un aspect qualitatif très important.

Tu joues summons, tu cherche Balon, ça sera souvent mieux que 3 cartes random.
Tu joue Bear and Maiden Fair; tu pioches rien, mais tu piocheras beaucoup mieux.

Pour moi la pioche c'est vital si :

- t'as l'éco qui correspond (barge,...)
- t'as des cartes qui pèsent fortement sur l'issue du la partie, plus qu'un plot utilitaire ou un effet autre.
- tu te découvres pas en piochant.

Pour rejoindre Vince, j'ai croisé il y a pas longtemps un Tywin triplonné avec un board important, même en piochant le triple chaque tour ça n'aurait pas changé grand chose...
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Belwas
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MessageSujet: Re: Pioche et Stratégie   Mar 1 Mar 2016 - 14:55

Vince a écrit:
Je vais suivre cette conversation avec intérêt.

J'ai toujours eu dans la tête que Piocher c'est gagner. Mais depuis la V2, l'arrivée de la réserve et la puissance des thons qui diminue un peu l'importance de la pioche, je me pose de vraies questions sur la pioche ici...

Pour paraphraser quelqu'un, j'ai l'impression de passer de "Piocher c'est gagner" à "Piocher c'est fort/très fort". C'est nuancé, je l'admets, mais ça me fait quand même très bizarre...

Je n'en suis pas encore là dans ma réflexion...

D'un côté les thons se gèrent, le tout est d'avoir les bonnes cartes en main, et d'un autre les thons se posent et il faut bien les avoir en main.
Imaginons le cas fictif et caricatural suivant: un joueur n'a aucun mécanisme de pioche et pose en moyenne 3.5 cartes par tour.

Fin T1 il a 5.5 cartes (7+2-3.5)
Fin T2 il en a 4.5
Fin T3 il en a 3
Fin T4 il en a 1.5

Ca a l'air tenable mais ajoutons qu'il perd 1 carte par tour (Int, Heads on Spikes...)

Fin T1 4.5 cartes
Fin T2 2 cartes
Fin T3 plus de cartes

Alors qu'il joue des thons ou pas ça va être durdur

Ca a l'air un peu compliqué là.
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Belwas
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MessageSujet: Re: Pioche et Stratégie   Mar 1 Mar 2016 - 15:00

Achab a écrit:
C'est pas facile de raisonner là dessus quand même. Mêm eune durée de 6 tours en moyenne je suis très sceptique.

Là je suis demandeur de chiffres plus réel. J'ai pris une hypothèse de base mais j'ai dit qu'elle était tout à fait discutable. J'en suis bien conscient.

Achab a écrit:
Je suis un grand maniaque du set up, "setupper" de 4 à 6 régulièrement plutôt que de 2 à 5 c'est une grosse différence de pioche.

Et il y a aussi un aspect qualitatif très important.

Tu joues summons, tu cherche Balon, ça sera souvent mieux que 3 cartes random.
Tu joue Bear and Maiden Fair; tu pioches rien, mais tu piocheras beaucoup mieux.

Pour moi la pioche c'est vital si :

- t'as l'éco qui correspond (barge,...)
- t'as des cartes qui pèsent fortement sur l'issue du la partie, plus qu'un plot utilitaire ou un effet autre.
- tu te découvres pas en piochant.


J'ai bien différencié une pioche topdeck et une recherche de cartes. je ne l'ai confondu que pour avancer petit à petit sans que le problème ne soit tout de suite trop complexe. C'est le principe d'une modélisation.

Lier la pioche à l'éco, une "perte de temps" ou de coût ou à l'aspect psychologique et guessing sont encore d'autres problèmes (ex: faut-il mobiliser un perso bicone en Int pour gagner le défi pour piocher? ce sont là plus des problèmes de pilotage). Ils sont importants mais je ne crois pas qu'il soit mauvais d'avoir d'abord une certaine quantification du nombre de cartes qu'il "faut" voir.
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Timmy
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MessageSujet: Re: Pioche et Stratégie   Mar 1 Mar 2016 - 15:04

Seol-Benjen a écrit:
Je confirme ce que dit Timmy.

Je pioche 7 cartes. Je setup 4. Je recompose ma main de 4 = je suis à 15 cartes de mon deck vues, soit 1/4.
Je pioche 7 cartes. Je setup 2. Je recompose ma main de 2 = je suis à 11 cartes de mon deck vues, soit ~1/6.
.
euh non
setup a 4 égal : 7 cartes vues plus 4 soit 11 // 13 avec la pioche du tout 1
Setup a 2 égal : 7 cartes vues plus 2 soit 9 // 11 avec la pioche du tout 1
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Johan
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MessageSujet: Re: Pioche et Stratégie   Mar 1 Mar 2016 - 16:33

Déjà, les Portes de Winterfell te font piocher en moyenne 3 tours sur 4 en féauté (tu révèles une carte, si c'est du Star, tu la pioches, si c'est pas du Stark, tu la repose sur le deck) et avec une bannière, ça dépend de la proportion de cartes Stark dans ton deck.
Si les cartes Stark représentent moins de 50% (je monterai même jusqu'à 66%), ça vaut pas le coup, tu donnes plus d'info à ton adversaire que tu ne te rend service.


Citation :
Commençons par lister les cartes neutres, donc accessibles à tous, permettant de piocher :

- Littlefinger : permet de piocher deux cartes au moment de son recrutement.

- Summons : permet d'aller chercher une carte personnage parmi les 10 premières cartes de son deck.
- Building Orders : permet d'aller chercher une carte attachement ou lieu parmi les 10 premières cartes de son deck.
- Here To Serve : permet de mettre en jeu un Mestre à partir du deck.
- Counting Coppers : permet de piocher 3 cartes.

- Shadowblack Lane : après avoir remporté un défi d'intrigue, permet d'aller chercher une carte évènement faction parmi les 10 premières cartes de son deck.

- Support of the People : après avoir remporté un défi pouvoir avec une différence de 5 de force, permet d'aller chercher un lieu dans son deck et de le mettre en jeu.

Ensuite, chaque famille a ses propres cartes permettant de piocher.

Les Tyrells
- La barge, lieu non unique, permettant de piocher 3 cartes en recrutement
- La Mander, lieu unique, permettant de piocher 2 cartes lorsqu'on remporte un défi avec 5 de force ou plus.

Les Baratheons
- Le Donjon Rouge, qui permet de piocher 2 cartes à la fin de la phase de défi, si on a pas perdu de défi pouvoir ce tour-ci.

Stark : Les Portes de Winterfell (ce plus haut). prochainement Reve de Loup (permet de tutorer un loup garou)
Lannister : Port Lannis (permet de piocher quand on, gagne un défi Intrigue, combotte avec le Castleroc qui permet de faire un défi d'Intrigue supplémentaire).

Après, piocher, c'est fort mais piocher ce dont on a besoin, c'est encore plus fort. Et c'est là que ce qui permet de tutorer des cartes, d'en placer une en top-deck, c'est fort.
En Tyrell par exemple, si j'ai posé un des deux jumeaux, est-ce que c'est pas mieux de jouer Recrutement pour aller chercher l'autre plutôt que Compter ses Picaillons en espérant voir l'autre parmi les 5 cartes que je vais piocher ce tour ci ?
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Katagena
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MessageSujet: Re: Pioche et Stratégie   Mar 1 Mar 2016 - 16:36

faut que tu arrêtes avec: Portes de winterfell, je perds l'effet de surprise, du coup c' est nul.

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Benjen
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MessageSujet: Re: Pioche et Stratégie   Mar 1 Mar 2016 - 16:42

Katagena a écrit:
faut que tu arrêtes avec: Portes de winterfell, je perds l'effet de surprise, du coup c' est nul.

Je suis d'accord avec Katagena. Le fait que l'adversaire sache ce que tu vas avoir en main, ça peut aussi lui filer un gros coup de pression... Et ça, c'est tout aussi bon à prendre.
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Fenrir
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MessageSujet: Re: Pioche et Stratégie   Mar 1 Mar 2016 - 16:45

Il y peut pas forcément grand chose : c'est en phase de défi. Du coup, si tu le fait au bon moment, l'effet de surprise est double... enfin, comprendre que tu es aussi surpris que lui Wink
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Johan
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MessageSujet: Re: Pioche et Stratégie   Mar 1 Mar 2016 - 16:47

Je dis pas "c'est nul", je dis "ya un inconvénient".
Si 2 (voire 3) slots de mon deck sont consacrés à un lieu que je ne peux jouer qu'une fois (sauf dans l'hypothèse ou l'adversaire me le pète via un Livré aux Flammes) et qui ne me fera piocher moins d'une fois sur 2, est-ce que ça vaut vraiment le coup ?
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MessageSujet: Re: Pioche et Stratégie   

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