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 Mirri Maz Duur & The Hound

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Silme
Porteur du Livre Blanc


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MessageSujet: Re: Mirri Maz Duur & The Hound   Mer 27 Avr 2016 - 15:39

C'est vrai ce que vous dites mais je reste d'accord avec achab : ça reste facilement metagamable et ça aime pas du tout certains decks. Un bon stark aggro comme on en voit plus par exemple et leur table vole parce qu'ils n'ont pas l'occasion de sauver de claim 2/3 + un event kill par tour.

Perso je garde pour les tournois un deck "équilibré" avec 50% de 3GC- sans trop hésiter.
Après, sans même aller vers un super allstar, j'avoue que l'arrivée de Miri me donne envie de jouer un 3e plot éco en targ (j'avais tendance à en jouer deux avant).

Mais force est de reconnaitre qu'un deck gros thon a des avantages dans un environnement 1st snow...
Là où un deck swarm basé sur des non uniques sera bien plus risqué...
Vous avez raison de le souligner.
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PorcoRouxo
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MessageSujet: Re: Mirri Maz Duur & The Hound   Mer 27 Avr 2016 - 15:41

Bah un opener première neige ça peut être très violent aussi contre un mec qui veut poser un gros thon à coup de noble cause/trading. Si le gars a pas d'autres persos à 4+ à garder, des doublons et/ou de quoi défendre le mil il est parti pour prendre cher.

Bref je suis bien d'accord avec Achab, ça risque d'être bourrin, mais ça se méta comme (plus ou moins) tout en fait.
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Gaishi
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MessageSujet: Re: Mirri Maz Duur & The Hound   Mer 27 Avr 2016 - 15:43

Silme a écrit:
Vous avez raison de le souligner.
C'est d'autant plus d'actualité puisque The First Snow of Winter vient d'arriver et fait le café... on verra d'ici 2 ou 3 sorties.
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Fenrir
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MessageSujet: Re: Mirri Maz Duur & The Hound   Mer 27 Avr 2016 - 15:48

PorcoRouxo a écrit:
Bah un opener première neige ça peut être très violent aussi contre un mec qui veut poser un gros thon à coup de noble cause/trading. Si le gars a pas d'autres persos à 4+ à garder, des doublons et/ou de quoi défendre le mil il est parti pour prendre cher.
Un opener sur un gars qui, enfin c'est de ça qu'il est question en tous cas, joue plein de gros thons et les doublonne, ça semble pas servir à grand chose... Bref, les solutons d'Achab semble plus adéquats au problème : plus de thunes, pas de perso.
Limite, ta solution a même été proposée dans l'autre sens par Gaishi... et il me semble pas loin d'avoir raison Razz
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PorcoRouxo
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MessageSujet: Re: Mirri Maz Duur & The Hound   Mer 27 Avr 2016 - 16:01

Fenrir a écrit:
PorcoRouxo a écrit:
Bah un opener première neige ça peut être très violent aussi contre un mec qui veut poser un gros thon à coup de noble cause/trading. Si le gars a pas d'autres persos à 4+ à garder, des doublons et/ou de quoi défendre le mil il est parti pour prendre cher.
Un opener sur un gars qui, enfin c'est de ça qu'il est question en tous cas, joue plein de gros thons et les doublonne, ça semble pas servir à grand chose... Bref, les solutons d'Achab semble plus adéquats au problème : plus de thunes, pas de perso.
Limite, ta solution a même été proposée dans l'autre sens par Gaishi... et il me semble pas loin d'avoir raison Razz

Euh, c'est bien mais tes doublons, faut les chopper. En général des gros thons à 7 t'en pose pas 2 T1, donc en imaginant que t'en ai un au setup, t'en pose un T1, et si t'as un doublon pour chaque c'est que t'as bien de la chance. C'est déjà bien si t'en a un qui peut encaisser la claim. Sauf que y a des trucs qui commencent à sortir pour faire chier les persos doublonnés justement... (les eyriés par exemple... ho tu veux péter ton doublon pour la claim ? bah nan il peut pas être choisi...)

En ce moment je joue lanni avec toute la famille en x3 (oui même cerise et Jaime), et j'ai assez rarement de quoi encaisser les claims avec les doublons dès le T1... Donc sans le jump pour les encaisser je prendrais bien cher.
Et puisque qu'on parle du targ', oui ils ont pas mal de persos uniques à doublonner, mais parmi ces persos il y a les dragons qui remontent à premières neiges, donc un doublon en moins pour chaque, en admettant que tu les ai choppé encore une fois...
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Shindo
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MessageSujet: Re: Mirri Maz Duur & The Hound   Mer 27 Avr 2016 - 16:06

Après hein, jouer 3 gros thon ça ne prive pas de jouer de pin's et là en l'occurrence parmi les pins il y a entre autre :

- Ser Jorah
- Le limier
- Bronn

Dans une moindre mesure :
- Pycell (en loyal bien sur)
- Red clock

On vit plutôt bien sa vie de pins chez les Targ / Lanni. Ces decks sont stables non pas tant parce qu'ils sont capables de sortir de gros perso qui tachent que parce qu'il y a les pin's qui vont bien pour les accompagner et assurer des sorties à faire palir n'importe quel deck low cost du coin. Bref, ils ont très largement les capacités pour adapter leur sortie aux différents problème du moment.


Dernière édition par Shindo le Mer 27 Avr 2016 - 16:21, édité 1 fois
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Qt, The Soulless Man
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MessageSujet: Re: Mirri Maz Duur & The Hound   Mer 27 Avr 2016 - 16:19

Il va falloir que les targ songent également à virer Daeny de leur deck car à mon avis elle entre plutôt mal dans le genre de decks dont il est ici question... Khal Jaime Mirri Limier Montagne et tyrion pour payer les ptts ça me semble beaucoup plus intéressant...
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Mog
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MessageSujet: Re: Mirri Maz Duur & The Hound   Mer 27 Avr 2016 - 16:20

Après même si le mec en face, il a ses deux thons doublonnés. Le Targ en premier joueur lui save son perso avec Blood Ritual Magic et ça fait moins le fier...

_________________
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Silme
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MessageSujet: Re: Mirri Maz Duur & The Hound   Mer 27 Avr 2016 - 16:27

Mog a écrit:
Après même si le mec en face, il a ses deux thons doublonnés. Le Targ en premier joueur lui save son perso avec Blood Ritual Magic et ça fait moins le fier...

Ca c'est un truc que j'ai pas encore le réflexe de faire !!! C'est clair qu'il faut que je prenne le pli parce que c'est énorme... J'ai du le faire qu'une ou deux fois du week end alors que je suis sur que j'aurai eu d'autres occasions sympa...

bon après peut être pas dans le même deck qui a pour but de raser systèmatiquement toutes les tables mais dans un truc moins agressif comme je les joue moi ça se tente...


en targ / lanni, dany est souvent optionnel totalement... Elle est carrément moins prioritaire que drogo ou miri je suis bien d'accord. A moins de faire un targ / lanni vraiment targ refoulé (avec juste des pinpins, tyrion pour illyrio et 3 treachery mais c'est un peu dommage me semble-t-il dans ces cas là).

enfin en gros +1 mog + 1 Qt


Dernière édition par Silme le Mer 27 Avr 2016 - 16:29, édité 2 fois
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PorcoRouxo
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MessageSujet: Re: Mirri Maz Duur & The Hound   Mer 27 Avr 2016 - 16:28

Mog a écrit:
Après même si le mec en face, il a ses deux thons doublonnés. Le Targ en premier joueur lui save son perso avec Blood Ritual Magic et ça fait moins le fier...

Oui bon forcément si vous voulez faire chier et que le targ' il ait absolument sa sortie champagne (ou champomy je sais pas faut demander à Ecu là), moi, je boude Razz
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Fenrir
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MessageSujet: Re: Mirri Maz Duur & The Hound   Mer 27 Avr 2016 - 16:44

@Porco : Ouais ouais. Bien. Mais tu parles pas de la même chose : Achab répondait a Silme qui parlait (sic) des decks préférant sortir un thon chaque tour plutôt que de jouer des pins. Bref, des decks dont l'absorb claim c'est le doublon, globalement. Fais gaffe à pas dévier du sujet du hors sujet, s'il te plait !
Et contre ce genre de deck, désolé : Premières neiges, c'est contre productif : tu vas lui remonter son Limier (troooop dur) et c'est tout. Et c'est toujours moins efficace qu'une bonne série de claims à 2+ dans sa tronche.
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PorcoRouxo
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MessageSujet: Re: Mirri Maz Duur & The Hound   Mer 27 Avr 2016 - 17:29

Fenrir a écrit:
@Porco : Ouais ouais. Bien. Mais tu parles pas de la même chose : Achab répondait a Silme qui parlait (sic) des decks préférant sortir un thon chaque tour plutôt que de jouer des pins. Bref, des decks dont l'absorb claim c'est le doublon, globalement. Fais gaffe à pas dévier du sujet du hors sujet, s'il te plait !
Et contre ce genre de deck, désolé : Premières neiges, c'est contre productif : tu vas lui remonter son Limier (troooop dur) et c'est tout. Et c'est toujours moins efficace qu'une bonne série de claims à 2+ dans sa tronche.

Bah si je parlais de ces mêmes decks, en disant que compter sur les doublons pour absorber les claims c'est pas viable... mais bon, on va dire que t'as raison hein Razz
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Vince
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MessageSujet: Re: Mirri Maz Duur & The Hound   Mer 4 Mai 2016 - 14:04

Ok, donc je pose la question ici, histoire d'être sûr d'avoir bien cerné l'affaire.

Mirri + Hound fonctionne parce que le wording de Mirri est au présent et qu'il ne regarde pas la détermination du défi. Alors que les autres effets récurrents le font (Unopp, vainqueur).

Ca me semble vraiment ultra contre-intuitif. J'imagine que si les réponses se faisaient après le point d'unopp ça ferait plus sens, en tout cas ça rendrait plus intuitif le fait que PttS le seul défenseur ne donne pas de point d'unopp. Alors que là, on a deux choses similaires et dans le timing et dans l'enchainement, mais qui sont régis différemment.

Est-ce qu'il n'y a qu'à moi qu'il semble que quelque chose cloche ici ? Il me semble que dans l'idée de simplifier le jeu, ça aurait fait sens de dire que les effets de wins de défis regardent l'état du défi à la détermination, tous. Perso, le ruling Mirri me fait penser à un pas vers les problèmes de ruling/timing que l'on avait en fin de V1. Alors que cette simplification ferait tellement plus sens...



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Kertanos
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MessageSujet: Re: Mirri Maz Duur & The Hound   Mer 4 Mai 2016 - 14:18

Mirri n'est pas une réaction au fait d'avoir gagné le défi, donc rien à voir avec PttS.
Et sa réponse se fait bel et bien après le sans opp.
Mais oui c'est assez con aussi quand même.
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Khudzlin
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MessageSujet: Re: Mirri Maz Duur & The Hound   Mer 4 Mai 2016 - 14:28

On ne calcule la force que quand on détermine le résultat du défi, et c'est de là que découlent la marge de victoire et le sans-opposition. Par contre, l'ensemble des personnages participants est mis à jour tout au long du défi.

Au moment de déclencher l'interruption de Mirri (ce n'est pas une réaction, et encore moins une réponse), elle est en train d'attaquer seule (parce que le Limier n'est plus en jeu), et si ça ne vous plait pas, continuez à jouer en v1 (où le Limier serait moribond).
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Vince
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MessageSujet: Re: Mirri Maz Duur & The Hound   Mer 4 Mai 2016 - 14:36

Au temps pour moi. Comme elle demande implicitement de remporter un défi (puisqu'il doit y avoir application de claim), ça semble intuitif, même si c'est un interrupt, que c'est une win de défi qui est demandée. De fait c'est tout à fait similaire à PttS.

Que son interrupt se fasse après le sans-opp n'est pas si gênant en soit, c'est surtout que PttS ne se fasse pas après le sans-opp. J'essaye d'éclaircir mon propos à ce sujet, je me rends compte que je n'ai pas été très bon là-dessus.

Quand je bounce le hound, Mirri est désormais considérée attaquant seule et peut donc faire son interrupt. C'est les faits aujourd'hui, ok.

Pourtant, pour prendre un exemple un peu plus parlant. Quand je PttS (ou Throwing Axe pour ce que ça vaut) le seul perso défenseur, je ne peux pas trigger le Seastone Chair. Alors qu'à ce moment là les conditions sont "là" (pas de défenseur > intuitivement sans opp).

Je comprends et admets très bien que l'on ne puisse pas faire le Seastone Chair. Je jouerai Mirri comme elle a été rulée. Maintenant, on est dans deux cas similaires dans l'évolution du board, et pourtant l'outcome est opposé, c'est contre-intuitif, et, à mon sens, une porte ouverte aux problèmes de timing et rulings par la suite.

Il y a tout un tas de façon de rendre ça, simple et clair, et d'améliorer aujourd'hui le jeu tant qu'il n'y a même pas un cycle de sorti. Ne serait-ce qu'en disant que c'est l'état au moment de la détermination qui fait référence pour les réponses/interrupt du défi. C'est simple, c'est clair, c'est même intuitif et ça permet de ne pas simplement piocher "alors pour cet aspect là c'est à la détermination, pour celui là ce sera plus tard, pour celui-ci ça dépendra, etc." Et perdre en limpidité.

Bref, ce ruling et l'aspect du jeu qu'il aborde me semblent une complication inutile et si désormais il va falloir se pencher sur le temps de conjugaison employé pour déterminer de l'application d'un effet, étant donnée la consistance de FFG sur les wordings et la qualité de la trad française dernièrement (et je prie pour que nos relecteurs de la communauté puissent être réintégrés dans le process à un moment), je pense qu'il y a moyen qu'on s'amuse comme il faut avec les cartes à venir...


Edit : et je me rends bien compte que ce n'est pas moi râlant ici qui changerait quoi que ce soit à la situation, mais bon. Ca m'a buzzé du coup je l'exprime :p.
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Shindo
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MessageSujet: Re: Mirri Maz Duur & The Hound   Mer 4 Mai 2016 - 14:43

Ici en fait c'est même pas tant une question de conjugaison.

La condition de seastone ce n'est pas "pas de défenseur", le intuitivement <=> sans opp, ça me fait mal à entendre parce que justement c'est pas intuitif pour tout le monde...
On ne peut pas faire des règles qui se base sur l'intuition... tout le monde "n'intuite" pas les mêmes choses.

Un challenge non opposé est un challenge qui a été gagné face à une opposition de 0 force.
Tuer le dernier défenseur via PttS ne change pas le fait que le challenge n'a pas été gagné sans opposition.

"non opposé" est un état qui se vérifie au moment de déterminer le vainqueur et seulement à ce moment là. Une fois qu'un challenge est opposé / non opposé il l'est pour toujours.
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Vince
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MessageSujet: Re: Mirri Maz Duur & The Hound   Mer 4 Mai 2016 - 14:54

C'est exactement ce que je dis Shindo. Pour le Seastone, bien que l'état du board au moment de son déclenchement devrait le permettre, on l'en empêche. Alors que pour Mirri ça fonctionne.

Ca semble quand même assez déroutant non ?

Et cela parce qu'il y a un aspect qui s'arrête à la détermination du défi et pas l'autre. Ce serait quand même vachement plus simple, et de fait intuitif, si des situations si similaires étaient traitées de manières similaires.

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Shindo
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MessageSujet: Re: Mirri Maz Duur & The Hound   Mer 4 Mai 2016 - 15:14

Vince a écrit:
Ce serait quand même vachement plus simple, et de fait intuitif, si des situations si similaires étaient traitées de manières similaires.

Je ne sais pas trop quoi répondre à cette partie. Je me méfie de ce qui parait simple et intuitif, toujours par nature Very Happy.

Par contre pour :
Vince a écrit:
Ca semble quand même assez déroutant non ?

Pour moi non parce que non opposé dans ma tete n'est pas du tout équivalent à pas de défenseur. Tout simplement parce qu'avoir des défenseurs n'implique pas de réaliser un défi "opposé" (ce qui serait le cas si non opposé était équivalent à pas de défenseur)

Mais il aurait pu être décidé, par exemple, que les attaquants sont considérés attaquants jusqu'à la détermination du vainqueur du défi et pas jusqu'à la fin du défi. (ca aurait supposé une reformulation de PttS et ce genre de carte mais passons).
Ou à l'inverse qu'un défenseur/attaquant dont la force est réduite à zéro n'est plus un défenseur/attaquant.

Bref pleins de possibilités, et très difficile de dire laquelle génère le plus de cas intuitif / naturel pour le maximum de personnes, alors qu'on ne sait pas qu'elles sont les cartes à venir au moment où l'on définit ces règles de bases.

Ce que je sais par contre c'est que ces différences permettent d'amener certaines finesses dans les effets de carte qu'on aurait beaucoup plus de mal à formuler dans le texte des cartes si elles n'existaient pas.
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Achab
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MessageSujet: Re: Mirri Maz Duur & The Hound   Mer 4 Mai 2016 - 15:35

pour moi c'est clair, mais pas du tout logique.

Mirri remplace la claim, le trône de gré aussi.

mais c'est :

1)vainqueur/2)bonus et sans op/3)claim/4)mots clé.

Le truc con c'est que le trône regarde ce qui s'est passé en 2) pour remplacer la claim en 3, pas Mirri.
Mais je ne craint pas (sur cette comparaison précise) de problème de timing à venir.

la force du défenseur reste "enregistrée" depuis le 1) quand on fait le 2), PTTS ou pas.

Mais sinon ça voudrait dire que ghaston grey permet de même plus se prendre la claim.
Tu gagnes avec Balon un sans op, avec le plot 2/8/2.
en réponse il remonte dans ta main. puis tu gagnes 2 de sans op, + claim de 2 selon le type de défi, alors que t'as plus personne.
C'est chelou, vraiment, je le reconnais, mais c'est clair.
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Shindo
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MessageSujet: Re: Mirri Maz Duur & The Hound   Mer 4 Mai 2016 - 15:40

Achab a écrit:
pour moi c'est clair, mais pas du tout logique.

La pour le coup fait toi plaisir remplace logique par intuitif Very Happy. La logique n'est pas censée être dépendante des personnes.
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Khudzlin
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MessageSujet: Re: Mirri Maz Duur & The Hound   Mer 4 Mai 2016 - 15:50

Achab a écrit:

1)vainqueur/2)bonus et sans op/3)claim/4)mots clé.

Le truc con c'est que le trône regarde ce qui s'est passé en 2) pour remplacer la claim en 3, pas Mirri.

Eh non, il regarde ce qui s'est passé en 1), pas en 2) : un défi est considéré sans opposition s'il est gagné par l'attaquant contre une force de 0 (et c'est en 1 qu'on calcule ça). En 2) aussi, on regarde ce qui s'est passé en 1).
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Achab
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MessageSujet: Re: Mirri Maz Duur & The Hound   Mer 4 Mai 2016 - 16:06

certe

#Lecoupdespoupéesrusses
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Mog
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MessageSujet: Re: Mirri Maz Duur & The Hound   Mer 4 Mai 2016 - 16:13

Entre ce ruling et celui de Benjen, j'ai l'impression que les designers prennent même pas le temps de réfléchir et disent juste "Ouais, ça marche trop comme ça". C'est logique, mais pas intuitif et vice et versa....

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MessageSujet: Re: Mirri Maz Duur & The Hound   Mer 4 Mai 2016 - 16:15

Vince a écrit:
Pour le Seastone, bien que l'état du board au moment de son déclenchement devrait le permettre, on l'en empêche.

Pardonne moi Vince, je n'ai pas vraiment bien compris ce que tu disais dans le message précédent :

Je vais formuler ça d'une autre manière, quand tu tues le dernier un personnage défenseur, qui avait 4 de force, via PttS est ce que tu prends le bonus de non opposition ?


Dernière édition par Shindo le Mer 4 Mai 2016 - 16:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Mirri Maz Duur & The Hound   Aujourd'hui à 15:13

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