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 [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.

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Shindo
Chevalier Errant


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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Mer 11 Mai 2016 - 11:07

Fenrir Mo Dé Ra Teur. Fenrir Mo Dé Ra Teur.

Depuis WHI mes souvenirs de WHI j'en ai la larme à l'oeil de voir ça Very Happy.
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Fenrir
Main Du Roi 2010


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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Mer 11 Mai 2016 - 11:12

Tu te méprends mon bon Shindo : je ne vous demande absolument pas de vous modérer. Limite, une petite escalade de violence, ça ferait pas de mal : ça tourne un peu en rond, là ^^
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Shindo
Chevalier Errant


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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Mer 11 Mai 2016 - 11:16

Pour parler d'autre chose, sur cardgamedb, Tears of Lys / Drowned God's Blessing ça fait autant de page que Quentyn - Benjen - Wildfire.

Etrange n'est ce pas ?
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Fenrir
Main Du Roi 2010


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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Mer 11 Mai 2016 - 11:18

Ben... c'était un peu à prévoir : on râlait sur le coté moribond, soit disant que c'était compliqué etc... alors que la vraie vérité, ça a toujours été que les joueurs (et les devs, aussi, souvent) sont bien trop feignants pour lire correctement les règles Razz
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GetBackBaby
Ser Chevalier


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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Mer 11 Mai 2016 - 12:14

Fenrir a écrit:
Sinon, même avec la meilleure des volontés ( 16 ), j'ai du mal à croire que ça soit pas du gros troll velu, là. La notion est pas très compliquée à comprendre, en vrai. Ca sort un peut du cadre habituel de l'application des règles alors, oui, c'est un peu difficile à saisir au début, mais à moins d'y mettre une bonne grosse dose de mauvaise volonté (genre à répéter 15 fois par page "Nan mais ça veut dire quoi être tuER ?" alors que ça n'a rien à voir avec la choucroutte) y a pas de raison de pas comprendre. Y a eu largement assez (trop ?) d'illustrations pertinentes Wink
QFT Very Happy
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Achab
Roi


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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Mer 11 Mai 2016 - 16:03

et puis tears c'est pas de bol pour les GJ, mais ils seraient cons de s'en plaindre, c'est tellement mieux que rien !!
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Khudzlin
Valar Morghulis


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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Mer 11 Mai 2016 - 16:31

Fenrir a écrit:
Ben... c'était un peu à prévoir : on râlait sur le coté moribond, soit disant que c'était compliqué etc... alors que la vraie vérité, ça a toujours été que les joueurs (et les devs, aussi, souvent) sont bien trop feignants pour lire correctement les règles Razz

Ce n'est que trop vrai, hélas.
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PorcoRouxo
Héritier et Pupille


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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Mer 11 Mai 2016 - 17:02

Binoux a écrit:
Spoiler:
 

tu m'as tuER

Je peux te la piquer pour mon image de profil ? parce que là c'est vraiment épique

En tout cas je viens de lire toute la discussion depuis mon dernier post en page 7 (putain vous avez fait 4 pages en deux jours c'est cool ! Je suis surpris que le post ait pas été vérrouillé), c'était assez énorme et j'ai bien rigolé Very Happy
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Mog
Premier Patrouilleur de la Garde de Nuit
Premier Patrouilleur de la Garde de Nuit


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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Mer 11 Mai 2016 - 17:04

J'aurai bien modéré ou fermé le sujet mais j'ai la flemme de tout lire pour savoir si c'est intéressant ou pas! Very Happy

_________________
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Kertanos
Lord


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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Mer 11 Mai 2016 - 18:06

Disons qu'il semblerait que certains n'ont toujours pas compris, malgré les 36 milliards d'explications détaillées et/ou imagées qu'on a donné.
Perso je baisse les bras.
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Sire Tom
Lord


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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Mer 11 Mai 2016 - 18:09

je pense pas que fermé le sujet soit nécessaire, ça, reste assez respectueux, ça tourne en rond certes mais pour certains y a un côté obscure encore

Ce qui est dur à assimiler c'est que les interruptions où on tue un perso ne prennent pas effet tout de suite. Car dans les règles il est dit qu'être mort signifie mettre une carte hors jeu. Donc il est vrais que c'est pas évident de comprendre pourquoi Benjen meurt au feu gregoies alors qu'il est déjà mort par quentyn et dans le deck à ce moment là. perso une fois que j'ai vue qu'il y a une exception en cas de mort simultané, je cherche plus à comprendre c'est comme ça puis voilà


Dernière édition par Sire Tom le Mer 11 Mai 2016 - 18:20, édité 1 fois
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Kertanos
Lord


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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Mer 11 Mai 2016 - 18:15

Effectivement... En regardant de plus près, on voit même que ce coté obscur prend beaucoup de place 16

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Dyrits
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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Jeu 12 Mai 2016 - 0:46

Moi j'ai l'impression que tout le monde est d'accord mais pas dans les détails sur le fonctionnement du truc...
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Kertanos
Lord


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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Jeu 12 Mai 2016 - 5:24

Tout ceux qui sont "spécialistes" des règles ici sont d'accord sur le fonctionnement.
Après on est pas forcément d'accord sur l'intelligence ou l'intérêt d'un tel fonctionnement, mais ça ne modifie en rien la façon dont ce sera appliqué en partie.
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Stradh
Marchand d'Accalmie


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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Sam 14 Mai 2016 - 12:54

@shindo :
le point de règle que tu soulèves est intérressant :
"If a single occurrence creates multiple triggering
conditions (such as two characters being killed
simultaneously by a claim 2 military challenge), those
triggering conditions are handled in shared interrupt/
reaction windows, in which abilities that refer to any
of the triggering conditions created by that occurrence
may be used."
pourquoi voir en cette exemple l'explication de ce cas précis :
moi j'y vois la règle pour résoudre un cas de figure plus simple et régulier :
la présence d'un perso X dont l’effet est : "si un patrouilleur est tué jouez des claquettes" et que Benjen meurt : là je suis d'accord la condition de déclenchement des 2 interruptions est identique.

Là au contraire ce n'est pas la même occurrence déclencheur donc on ne peut pas les résoudre en simultané.

@fen : je suis lourd à demander ce qu'est d'être tué mais c'est centrale dans ce débat : je sais ce qu'est de tuer quelqu'un, une carte je sais la plier, la déchirer et même la mordre (ou la roulé et la foutre dans cul à nate french) mais tuer une carte si les règles ne le précisent pas je saurais pas, la dessus les règles manquent de précision :
le feux gregeois est déclenché auquel on place les interruptions et réactions que l'on souhaite, mais le feux gregeois provoque un changement d'état global et simultané appliquer ensuite  individuellement sur chaque carte personnage en jeu.
Je comprend très bien l'anglais écrit j'avoue avoir plus de mal à l'oral et je me sens pas d'en débattre ainsi sur un forum anglo-saxon.
Avant les "experts" en règle avaient la décence de chercher à comprendre l'argumentation des joueurs qui soulevaient des questions et en débattaient sur le forum officiel pour renvoyer ensuite tous l'argumentaire.
Là une personne "x" présente une façon de régler un problème sans en avoir débattu avant, le concepteur du jeu peut aussi faire des erreurs c'est pas comme si il ne l'avait pas déjà fait dans le passé.
Je vous rassure j'en ai fini sur ce post j'appliquerai bêtement les règles que l'on me dira toute façon lire les règles "ses de la soup"...


Dernière édition par Stradh le Sam 14 Mai 2016 - 20:31, édité 2 fois
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Shindo
Chevalier Errant


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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Sam 14 Mai 2016 - 17:39

When is killed n'est pas une interruption au fait de placer un personnage dans la pile de mort. Placer dans la pile de mort n'est que la consequence de la mort.

On interrompt la mort elle même pas sa conséquence. La mort dans ce cas comme dans le cas du double est clair est simultanée.
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Stradh
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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Sam 21 Mai 2016 - 12:16

Désolé de ré-ouvrir le post, j'avais pourtant dis que j'arrêtais le débat....
et je l'arrête mais j'ai une question qui rejoint ce débat :
Mon adversaire est un vil il a en jeu le lieu qui lui permet de faire 2 défis intrigue par tour, sur le premier défis il place une larme de lys sur mon benjen, sur son second défi il place une larme sur quentyn.
comment se résolvent les morts de quentyn et benjen ? prend t'on 4 points pour les même motifs ?
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Achab
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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Sam 21 Mai 2016 - 12:55

Suis pas sur qu'il soit si vil ce
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Fenrir
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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Sam 21 Mai 2016 - 13:10

Je dirais que comme il y a deux occurrences distinctes qui ont lieux en même temps, et non une seule, qui tue tes deux persos, les deux occurrences sont résolues séparément et, du coup, ça ne marche pas pareil.
Après, je peux me planter et on peut aussi considérer que la fin de phase est la cause du décès de tes perso, mais pour moi, c'est la larme qui cause leur mort Wink
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Kertanos
Lord


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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Sam 21 Mai 2016 - 13:30

Yup on gère les larmes l'une après l'autre, donc si on fait celle de benjen d'abord, il fait son interrupt, meurs, puis on fait celle de quentyn, qui fait son interrupt, cible du coup quelqu'un d'autre que benjen puisqu'il n'est plus là, et meurs.
Si on fait celle de quentyn en premier, il fait son interrupt, tue Benjen, qui fait son interrupt, puis meurs à cause de quentyn, puis quentyn meurs, et c'est tout puisque benjen a quitté le jeu donc pas d'autre larmes.

Moralité : mieux vaut cibler quelqu'un d'autre avec Quentyn dans ce cas.

Ce qu'il faut retenir c'est que Quentyn et l'autre personnage tué doivent mourir par le même effet pour que la combo marche (donc wildfire, claim 2+, valar, autre effet multikill)
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Stradh
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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Dim 22 Mai 2016 - 0:00

@Shindo : qu'est ce qui dans les règles te permet d'affirmer :
Citation :
"When is killed n'est pas une interruption au fait de placer un personnage dans la pile de mort. Placer dans la pile de mort n'est que la consequence de la mort.

On interrompt la mort elle même pas sa conséquence. La mort dans ce cas comme dans le cas du double est clair est simultanée."
? J'avoue que là je suis curieux...

on a un exemple imprécis dans le livret VO page 22
Citation :
"If a single occurrence creates multiple triggering conditions (such as two characters being killed simultaneously by a claim 2 military challenge), those triggering conditions are handled in shared interrupt/ reaction windows, in which abilities that refer to any of the triggering conditions created by that occurrence may be used."

Si c'est celui là je te renvois lire le paragraphe précédent toujours page 22
Citation :
A triggering condition is a specific occurrence that takes place in the game. On card abilities, the triggering condition is the element of the ability that references such an occurrence, indicating the timing point at which the ability may be used. The description of an ability's triggering condition often follows the word “when” (for interrupt abilities) or the word “after” (for reaction abilities).
et celui de la page 10
Citation :
An interrupt ability interrupts the resolution of its triggering condition,

Clairement on a pas la "single occurrence" puisqu'elle se font de l'autoreference... donc différente sémantiquement parlant.
J'insiste il ne faut pas confondre "effet qui crée une ou des conditions de déclenchements" et les "conditions de déclenchements" elles même.
Autrement dit c'est pas parce qu'un évènement de jeux provoque l'apparition de plusieurs possibilités d'interruptions qu'elles même partagent les même conditions de déclenchements et par conséquence les mêmes fenêtres de résolution.

Sinon être "spécialiste" en règle sa consiste juste à suivre un troupeau sans réfléchir soi-même ?

Pour l'instant je comprend toujours le raisonnement conduisant aux conclusions de Nate french mais je reste persuadé qu'elles sont basées sur une erreur de lecture des règles.
Tous le monde regrette que personne ne lisent les règles mais plus je le fais et moins je n'adhère au ruling made in nate french...
Personne n'a développé un tel argumentaire ni les pistes que je propose sur cardgamedb et je n'arrive pas à m'y connecter... en plus j'aurais du mal à argumenter en anglais du tac au tac comme ici en français. Toutefois je lis très bien l'anglais. Si quelqu'un peut servir de relais...
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Stradh
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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Dim 22 Mai 2016 - 1:34

Petit retour sur les larmes de lys : lorsque je déclenche l'interruption de benjen sur larme de lys j’interrompe quoi ? pas l'event déclenchant la mise à mort de benjen... j'interrompe le déclencheur "quand Benjen est tué"
Pourquoi sur un feu gregeois vous voudriez interrompre le feu gregeois et non le "quand Benjen est tué" ?


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Benjen
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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Dim 22 Mai 2016 - 8:09

La larme de Lys dit : mettez un jeton poison sur le personnage. A la fin de la phase si le personnage est toujours en jeu, retirez le jeton poison et tuez le personnage.

C'est bien l'évènement Larme de Lys qui déclenche la mort de Benjen, lui permettant de faire son interruption.

Wildfire dit : choisissez trois personnages et tuez les autres.

C'est le plot qui déclenche la mort de Benjen ET de Quentyn, leur permettant de déclencher leur interruption respective. Et comme toutes les interruptions se font avant que les personnages soient envoyés en pile des morts, Quentyn peut tuer à nouveau Benjen, ce qui offre à ce dernier la possibilité de déclencher une deuxième fois son interruption.

C'est illogique, mais cela respecte de vmbout en bout les règles.
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Stradh
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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Dim 22 Mai 2016 - 11:55

@seol : Pour partager la même fenêtre d'interruption les effet doivent avoir le "même déclencheur".
dans le bouquin de règle le déclencheur d'une interruption c'est ce qui suit précisement le terme "quand"
les interruption interrompent leur "déclencheur" pas l'évènement qui provoque le déclencheur.
Encore moins le fait que 2 interruption puissent être déclenché simultanément ne signifie en rien qu'elles partagent le même déclencheur.
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Benjen
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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Dim 22 Mai 2016 - 12:22

Et pourtant Wildfire cible bien tous les personnages du bord à l'exception des 3 choisis. C'est bien la conséquence d'avoir joué ce plot qui provoque la mort de Benjen et de Quentyn. Donc, leurs interruptions interviennent bien pour interrompre l effet du Wildfire qui doit tuer les personnages qui n'ont pas été choisis.
Ils ont tous les deux le même déclencheur. Contrairement à la Larme de Lys qui ne cible qu'un seul personnage à la fois. Et qui fait que les effets de fin de phase sont résolus les uns après les autres...
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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Aujourd'hui à 15:16

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[Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.
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