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 [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.

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Timmy
Lord


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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Dim 22 Mai 2016 - 13:27

Par contre quid avec watcher's ont the wall ? ça fonctionne ou pas

genre j'attaque avec benjen et quentyn en mil, j'incline 2 rangers en plus, watchers on the wall, je tue tous les attaquants (donc benjen et quentyn)
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Kertanos
Lord


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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Dim 22 Mai 2016 - 15:02

ça marche.
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Wiegraf
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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Dim 22 Mai 2016 - 18:59

Stradh a écrit:

Avant les "experts" en règle avaient la décence de chercher à comprendre l'argumentation des joueurs qui soulevaient des questions et en débattaient sur le forum officiel pour renvoyer ensuite tous l'argumentaire.
Stradh a écrit:

Sinon être "spécialiste" en règle sa consiste juste à suivre un troupeau sans réfléchir soi-même ?

Juste une petite parenthèse sur le sujet. Ce genre de petites remarques, c'est toujours très plaisant pour les personnes qui se décarcassent à prendre sur leur temps pour expliquer les rulings à ceux qui se posent des question sur les règles du jeu...
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Argento
Roi


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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Dim 22 Mai 2016 - 19:12

+ 1

je comprends pas trop contre qui et quoi tu pars en croisade stradh ...

le jeu a toujours comporté ses angles morts ou carrément sa part d'absurde , faut faire avec .
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Kertanos
Lord


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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Dim 22 Mai 2016 - 19:13

Bon Stradh, je t'aime bien tu sais, mais là ça devient lourd...

Tu cites toi même les passages qui nous donnent raison, et tu essayes de leur donner un sens contraire... c'est absurde

Citation :
"If a single occurrence creates multiple triggering conditions (such as two characters being killed simultaneously by a claim 2 military challenge), those triggering conditions are handled in shared interrupt/ reaction windows, in which abilities that refer to any of the triggering conditions created by that occurrence may be used."

un effet se déroule, déclenchant plusieurs conditions. On ouvre donc une fenêtre d'interruption pour TOUTES ces conditions. On les résout toutes, puis on résout l'effet. Ensuite s'ouvre une fenêtre de réaction à TOUTES les conditions valables déclenchée lors de la résolution de l'effet.


Chaque interruption est un effet, donc chaque interruption créée pour elle même des mini fenêtres d'interruption puis de réactions, ce qu'on appelle les "nested interruptions/reactions"

à partir de là, je peut pas aider plus, j'ai déjà expliqué 15 milles fois ce qu'il se passait dans le cas Quentyn + Benjen (ou Quentyn + Batarde, ou Quentyn + Shireen, ou Quentyn + Waymar !)
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Timmy
Lord


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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Dim 22 Mai 2016 - 23:55

Sinon, prolongement de ce ruling

Je joue stark bannière du soleil. J'ai quentyn et jory cassel sur le board. mon adversaire joue barath

Je joue ward pour prendre le contrôle de shireen (par exemple) puis un effet de kill multiple (autre que wildfire, car celui-ci est cannot be saved).

Qu'est-ce que ça donnerait comme résolution ?

Est-ce que je peux faire quelque chose du style :
interruption de shireen (-1 incli) / interruption de Quentyn sur shireen / interruption de shireen à nouveau (-1 incli) / interruption de jory pour sauver shireen.

Instinctivement quelque chose me dit que non à cause de la formulation même de jory "est censé être tué" mais j'admets avoir un doute.  Je pense que la logique voudrait que l'interruption de jory prévale (on save d'abord et on voit ensuite) mais j'ai franchement un doute.

Note : c'est une vraie question, je n'ai pas d'idées arrêtée, je cherche juste à voir jusqu'où on peut aller avec cette séquence (et soit dit en passant, heureusement que Benjen coûte 5 et pas 4 ^^)
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Binoux, Sand Bison
Ecuyer


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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Lun 23 Mai 2016 - 0:10

Les "est censé" (would, souvent les saves ou cancels) sont prioritaires sur les autres interruptions à un déclencheur donné. Du coup ton exemple ne marche effectivement pas, parce que tu as déjà activé le 2e interrupt de Shireen.

Pour le pont de règle qui décrit ça, tu peux voir mon post en page 2, dans le 2e encadré Triggering Effect.
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Kertanos
Lord


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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Lun 23 Mai 2016 - 2:48

tutafé, les sauvegardes et les annulations sont prioritaires doivent donc être déclenchées avant le reste.
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Shindo
Chevalier Errant


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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Lun 23 Mai 2016 - 3:19

Stradh a écrit:
Sinon être "spécialiste" en règle sa consiste juste à suivre un troupeau sans réfléchir soi-même ?

Pour l'instant je comprend toujours le raisonnement conduisant aux conclusions de Nate french mais je reste persuadé qu'elles sont basées sur une erreur de lecture des règles.
Tous le monde regrette que personne ne lisent les règles mais plus je le fais et moins je n'adhère au ruling made in nate french...
Personne n'a développé un tel argumentaire ni les pistes que je propose sur cardgamedb et je n'arrive pas à m'y connecter... en plus j'aurais du mal à argumenter en anglais du tac au tac comme ici en français. Toutefois je lis très bien l'anglais. Si quelqu'un peut servir de relais...

Après hein ça fait 2 semaines que tu considères comme acquis le fait que 2 morts par définition des règles ne peuvent pas être simultanées (et je suis parfaitement au courant du passage qui te pose problème dans les règles à ce sujet), ce qui est faux simplement parce que tu lis des règles morceau par morceau et non dans leur ensemble. Si tu avais raison il n'y aurait aucune simultanéité possible et l'exemple de double claim serait caduc. De là si on est pas un mouton obtus et borné, on se rend compte qu'on a tord.

Maintenant si tu veux vraiment discuter de la non validité des règles, tu te connectes sur cardgamedb et tu en discutes, suffit de créer un compte dessus. C'est très bien que tu ne répondes pas du tac au tac en anglais ça te permettra de prendre plus de temps pour réfléchir pendant que tu formules tes questions et réponses. Et pour la question d'origine t'as juste à expliquer que par définition des règles des "when is dead" de personnages différents ne peuvent être simultané puisqu'ils ne peuvent pas être mis simultanément dans la défausse (vue que c'est pour toi la définition de la mort dans les règles). Et que tu trouves ça contradictoire avec l'exemple du double claim et donc qu'il y a pour toi une erreur dans les règles. Ces deux choses ne pouvant être vraies.

Et tes remarques condescendantes envers des personnes qui ont jusque là courtoisement discutés avec toi tu peux te les garder.
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Achab
Roi


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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Lun 23 Mai 2016 - 7:22

Ce sujet est intarissable j'ai l'impression ^^



Dernière édition par Achab le Lun 23 Mai 2016 - 8:46, édité 1 fois
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Khudzlin
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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Lun 23 Mai 2016 - 8:00

Kertanos a écrit:
tutafé, les sauvegardes et les annulations sont prioritaires doivent donc être déclenchées avant le reste.

Je dirais même plus, les annulations (« would initiate ») sont prioritaires sur les sauvegardes (« would » sans « initiate »), qui sont elles-mêmes prioritaires sur les autres interruptions (pas de « would »). Fini de jouer au plus fin entre sauvegardes et annulations (tu te souviens sans doute du scénario Outwit/Valar).
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Fenrir
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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Lun 23 Mai 2016 - 10:42

Stradh a écrit:
en plus j'aurais du mal à argumenter en anglais du tac au tac comme ici en français. Toutefois je lis très bien l'anglais. Si quelqu'un peut servir de relais...
Nan mais tu peux y aller tranquille : si tu considère que tu argumente, là, tu devrais pas faire pire en anglais Wink

En plus, le troll en anglais c'est classe, je trouve Smile
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Satoru
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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Lun 23 Mai 2016 - 11:14

Étant jeune joueur certe mais ayant lu le livre de règle qui fais je suppose référence comme une bible a la religion (methaphore) je ne c'est pas ce qui vous faut de plus maintenant vous tatouez les règles sur la tronche pour que vous réussissiez enfin à les lire ? Stadh vous avez reedite les règles en français et anglais alors je ne c'est pas se qui vous faut de plus maintenant.Ayant aucun réel spécialiste des règle qui est pu postuler sur ceux sujet je dirais que le livre de règle reste la seul référence
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Shindo
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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Lun 23 Mai 2016 - 11:19

C'est clair comme de l'Aekhold. Je crois que personne n'a plus rien à ajouter après ça.  Laughing

Au fait il a des smurf account Aekhold ?
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Fenrir
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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Lun 23 Mai 2016 - 13:12

Satoru a écrit:
Étant jeune joueur certe mais ayant lu le livre de règle qui fais je suppose référence comme une bible a la religion (methaphore) je ne c'est pas ce qui vous faut de plus maintenant vous tatouez les règles sur la tronche pour que vous réussissiez enfin à les lire ? Stadh vous avez reedite les règles en français et anglais alors je ne c'est pas se qui vous faut de plus maintenant.Ayant aucun réel spécialiste des règle qui est pu postuler sur ceux sujet je dirais que le livre de règle reste la seul référence
Citer les règles, même en français quand la VO fait foi, et y mettre ce qu'on veut derrière, tout le monde peut le faire Wink Les comprendre telle qu'elle sont vraiment écrites, c'est un poil plus compliqué et, de toutes évidences, c'est pas forcément à la portée de Stradh  Twisted Evil
C'est mignon de venir au secours de ton pote, mais la vérité, c'est qu'il dit n'imp', se contredit quand ça l'arrange et troll depuis un petit moment sur ce sujet.
Après, je pourrai être méchant et faire remarquer que donner des leçons de lecture quand on n'est pas capable d'écrire deux mots de suite sans faute, c'est un peu gonflé... mais je suis pas méchant, c'est connu Very Happy


Dernière édition par Fenrir le Lun 23 Mai 2016 - 13:25, édité 1 fois
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Timmy
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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Lun 23 Mai 2016 - 13:22

It is known
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GetBackBaby
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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Lun 23 Mai 2016 - 13:38

Shindo a écrit:
C'est clair comme de l'Aekhold. Je crois que personne n'a plus rien à ajouter après ça.  Laughing

Au fait il a des smurf account Aekhold ?
J'aime beaucoup ce que vous faites ! Smile
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Stradh
Marchand d'Accalmie


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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Mar 24 Mai 2016 - 0:21

@Wiegraf :
Citation :
Juste une petite parenthèse sur le sujet. Ce genre de petites remarques, c'est toujours très plaisant pour les personnes qui se décarcassent à prendre sur leur temps pour expliquer les rulings à ceux qui se posent des question sur les règles du jeu...
Justement je ne pose pas vraiment une question j'essai d'ordonner mes idées sur le fait que je suis en désaccord avec le ruling de Nate french (même si j'ai bien conscience de ne rien peser contre le concepteur du jeu...)
De même lorsque l'on sous entend que je suis un débile celà ne me fait pas non plus beaucoup plaisir.

@Kertanos : pareil je t'aime bien... non en fait je m'en fout d'aimer ou pas quelqu'un je maintient ce que j'ai dis il y a quelque temps de celà des Mestres prenaient le temps de discuter (pas forcement de trancher...) comprenaient l'argumentation et en débataient sur les forums "officiels". Je le dit sans animosité je comprend que mes propos puissent vous offencer mais ce n'en est pas l'objectif.
C'est un ruling qui intuitivement à bloquer beaucoup de joueurs j'essaie de comprendre pourquoi et si il n'y a pas une coquille dans le raisonnement, Nate french reste un être humain qui peut à ce titre commettre des erreurs (tous comme moi j'en suis conscient).

@Argento : appelle moi Don Quichotte si tu veux mais je sens qu'il y a quelque chose de pas net.

@Fen : non, rien fidèle à toi même.

@Shindo :
Citation :
Maintenant si tu veux vraiment discuter de la non validité des règles, tu te connectes sur cardgamedb et tu en discutes, suffit de créer un compte dessus
c'est marrant que tu en parles c'est justement ce que j'ai demandé il y a quelques pages de ça lorsque je disais que je ne me sentais pas le niveau pour en débattre sur un forum anglais.
Citation :
Et tes remarques condescendantes envers des personnes qui ont jusque là courtoisement discutés avec toi tu peux te les garder.
ben en fait si je m'énerve ça n'arrangera rien au débat je préfère rester moi aussi courtois et non condescendant désolé si je suis pas constant, ou si c'est mal interprété, dans le ton lorsque l'on me compare à homer simpson... même si je comprend que ce n'est qu'une plaisanterie (j'essaie pas d'être con et sans dent...)

Je le disais précédement j'ai jusque là essayer de me connecter sur cardgamedb, j'y arrivais pas (sans savoir pourquoi...) j'y suis arrivé ce soir (je sais toujours pas pourquoi...) j'aurais voulu de l'aide ici pour formuler en anglais mes idées ainsi que les ordonnés afin d'aidé à ma façon une communauté que j'aime beaucoup même si je m'en fous de l'aimer ou pas.

A priori je suis pas le seul à trouver ce ruling merdique et je l'ai déjà dis je le respecterais quand même en tournois mais est ce une raison pour ne pas en débattre ? Je maintient que je suis pas un mouton je lis les règles (mal à priori...) mais quand les joueurs ne lisent pas les règles on s'en plaint aussi.
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Stradh
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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Mar 24 Mai 2016 - 0:25

Rassurez vous cette fois j'en ai fini je ne reviendrais pas sur cette discussion.
J'appliquerais les règles à la lettre
et je serais un bon garçon bien sage... presque
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Shindo
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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Mar 24 Mai 2016 - 1:19

Le problème c'est que ton argument même en anglais se fera démonter direct. Mais pour quand même essayer de t'aider et revenir à ce qui pose ton "soucis" de cohésion des règles c'est que il est écrit :

Citation :
RRG. p. 11 :
Kill, Killed
Characters can be killed by framework effects and by card abilities. When a character is killed, it leaves play and is placed faceup on top of its owner’s dead pile.

Citation :
RRG. p. 5 :
Dead Pile
The dead pile is an out of play area. It is distinct from the discard pile.
-Any time a character in play is “killed,” that character is placed faceup on top of its owner’s  dead pile. -A player cannot marshal, play, put into play, or take control of a copy of any unique card that is in his or her dead pile.
-A single instance of a unique card in a player’s dead pile does not prevent an effect that would cause the card to enter play directly from the dead pile. This is because such an effect removes the only instance of the card from the dead pile.
-Each player’s dead pile is open information, and may be looked at by any player at any time.
-The order of the cards in a dead pile may not be altered unless a player is instructed to do so by a  card ability.
-If multiple characters are killed simultaneously, the owner of the cards may physically place them into his or her dead pile one at a time, in any order.

Toi tu déduis de la première référence et de la dernière partie de la seconde référence, que le fait de tuer des personnages ne peuvent être que des événements distincts et non simultanés. (parce que tu fais l'équivalence abusive suivante : "rentrer dans la pile de mort est équivalent à être tué". et c'est le genre de réponse qui te sera donnée sur cardgamedb).

Or cette même première référence te dis que ce qui tue des personnages ce sont des effets d'environnement et de cartes. Typiquement la résolution d'un wildfire ou d'un passé au fil de l'épée, ce qui les tues c'est ça, pas le fait de les mettres dans la défausse.

Autrement dit, ce qui te tue ce n'est pas la mort. La vieillesse, la maladie, la ... provoquent ta mort et de fait te tuent, et ce qu'on interrompt c'est ce qui la provoque.

La référence p. 5 dit explicitement que des personnages tués simultanément sont placés dans la défausse dans l'ordre choisi par leur possesseur. Donc ils sont tués simultanément, donc ils partagent la même fenêtre d'interruption cf. Interrupts RRG. p. 10.

Toi de ton coté tu déduis de cette référence p. 5 qu'ils sont placés l'un après l'autre (one at a time) dans la pile de mort et donc qu'ils ne meurent pas en même temps.

Si tu veux poser ta question sur cardgamedb :

0- Tu crées un nouveau thread sans le mélanger à l'ancien, ça permettra d'éviter des trolls et tu l'intitules genre : " How can something be simultaneous and one at a time ?"
1- Tu cites RRG. p. 11 en disant qu'être tués c'est équivalent à être mis dans la pile de morts. Genre "being killed is equivalent to being placed face up in dead pile
2- Tu cites RRG. p.5 en mettant en évidence le one at a time et donc qu'ils ne sont pas mis dans la défausse en même temps et donc pas tués en même. genre :
Card are placed face up in dead pile one at a time so they are not killed simulteanously, they are killed one at a time.

Et tu conclus qu'il y a contradiction entre ça et le fait que des kills peuvent être simultanés.

HS : Pour revenir sur le fait que tu es condescendant avec des personnes avec qui tu n'as aucune raison de l'être, les personnes qui t'ont trollé l'ont fait de manière individuelle quand elles ont été agressives avec quelqu'un elle l'ont été avec toi et seulement toi. Pas avec les différents autres intervenants. Donc si tu as des griefs, tu les exprimes individuellement, pas collectivement comme tu l'as fait.


Dernière édition par Shindo le Mar 24 Mai 2016 - 10:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Mar 24 Mai 2016 - 10:35

Shindo a écrit:

HS : Pour revenir sur le fait que tu es condescendant avec des personnes avec qui tu n'as aucune raison de l'être, les personnes qui t'ont trollé l'ont fait de manière individuelle quand elles ont été agressives avec quelqu'un elle l'ont été avec toi et seulement toi. Pas avec les différents autres intervenants. Donc si tu as des griefs, tu les exprimes individuellement, pas collectivement comme tu l'as fait.

Shindo a écrit:
How can something be simultaneous and one at a time ?

Razz
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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Mar 24 Mai 2016 - 10:37

T'es trop une crème Shindo : un gars qui, après 12 pages d'explications moultes fois reprises, ose dire que "dans le temps, les mestres prenaient le temps d'expliquer" je le laisse dans son jus Smile
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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Mar 24 Mai 2016 - 11:14

Parce que les mestres, ils en ont plein la chaîne, là.
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Stradh
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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Mar 26 Juil 2016 - 19:29

Finalement j'exhume ce post pour me répondre à moi même :
les réactions et interruptions dont la condition de déclenchement apparait pendant un "évènement contextuel", sont résolue avant l'évènement contextuel pour les interruptions et après l'évènement contextuel pour les réactions.
conformément aux règles page 24, même page qui présente la liste des "évènements contextuels".

Dans le texte de règle page 6 sur les conditions de déclenchement ce n'est pas "occurrence" qu'il faut lire mais  "évènements contextuels".
Finalement s'était pas compliqué ...  
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Stradh
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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Mar 26 Juil 2016 - 22:04

@Shindo : par contre
Shindo a écrit:
Au passage vielle Nan son déclencheur est totalement différent, elle intervient avant même que le plot ne soit révélé et donc "bien avant" qu'on ne déclenche le when revealed du wildfire, et donc pas dans le timing que tu décris.
Ben en fait si !  La fenêtre de résolution des Interruptions partageant le même évènement contextuel sont partagé entre elles.
L'une des conséquences directe c'est que Vieille nan, Benjen et Quentyn sont déclenché dans la même fenêtre d’interruption (la fenêtre de l'évènement contextuel 1.3 je crois j'ai plus le bouquin sous les yeux... Celui qui inclut la révélation des plots, la détermination de l'initiative et la résolution des effets une fois révélé)
Du coup l'ordre de déclenchement est primordial :

1-cas de figure où un joueur contrôlerais vieille nan et benjen face à un quentyn sur feux :
déclenchement d'interruption de vieille nan, l'adversaire déclenche quentyn et tue benjen, pas de déclenchement de benjen il est dans le deck...

2-cas de figure où un joueur contrôlerais vieille nan et benjen face à un quentyn sur feux :
déclenchement d'interruption de benjen, l'adversaire déclenche quentyn et tue vieille nan, pas de déclenchement de vieille nan... (avec les conséquences que ça entraine...)

3-cas de figure où un joueur contrôlerais vieille nan et benjen face à un quentyn sur feux :
déclenchement d'interruption de benjen, l'adversaire déclenche quentyn et tue Benjen qui re-déclenche son interruption et file dans le deck de son proprio, vieille nan déclenche son interrupt à son tour y a pas de raison....

Grosso modo pour les nostalgiques sa marche un peu comme les baie des glace en V1.

Je veux bien croire que j'ai tort mais dans ce cas expliquez moi pourquoi et comment.

Je le répète mon objectif ici n'est pas de comprendre ce que l'on doit faire mais pourquoi on doit le faire comme il a été dit.
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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Aujourd'hui à 6:59

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[Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.
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