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 [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.

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Mog
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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Mer 4 Mai 2016 - 11:50

Juste pour revenir dessus parce que je dois être très con #JoueurLambda : Sur Aemon c'est aussi écrit Would be killed. Donc je saisis pas la différence avec Benjen.
Claim militaire chez moi. Je choisis Benjen mais avant qu'il ne soit tué je fais son interruption qui est wordé "would". Ensuite je fais l'interruption d'Aemon qui est aussi wordé "would". Je vois vraiment pas pourquoi je ne pourrais pas...

_________________


"Mundi placet et spiritus minima", ça n'a aucun sens mais on pourrait très bien imaginer une traduction du type : "Le roseau plie, mais ne cède... qu'en cas de pépin" ce qui ne veut rien dire non plus.
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Shindo
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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Mer 4 Mai 2016 - 11:59

Parce que le déclencheur de Benjen ce n'est pas "would be killed" mais "When Benjen Stark is killed"

"Would be killed" est un déclencheur qui se produit avant les "When is killed". Est parfois un personnage qui devait être tué ne l'est pas, donc le "when is killed" ne se produit pas.

Quand tu sauves Benjen avec Mestre Aemon alors qu'il devrait être tué, avant même que Benjen ne puisse utiliser son interruption, tu ne peux par la suite, pas utiliser l'interruption de Benjen, puisque ce dernier n'est pas tué.


Dernière édition par Shindo le Mer 4 Mai 2016 - 12:05, édité 2 fois
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Mog
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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Mer 4 Mai 2016 - 12:02

Non mais ok je suis aveugle en fait....

_________________


"Mundi placet et spiritus minima", ça n'a aucun sens mais on pourrait très bien imaginer une traduction du type : "Le roseau plie, mais ne cède... qu'en cas de pépin" ce qui ne veut rien dire non plus.
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Timmy
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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Mer 4 Mai 2016 - 12:49

Mog :c intuitif s'tout on te dit

#Joueurlambda
# joueurlambadaintuitif


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PorcoRouxo
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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Mer 4 Mai 2016 - 13:58

Achab a écrit:
j'aime cette ambiance de V1 ^^

C'est clair j'ai tellement l'impression de revoir les posts de règles à la con sur meera/pont en feu, harrenhal et toutes ces conneries... Very Happy

#nostalgie #bronnharrenhalforever
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nainfa
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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Mer 4 Mai 2016 - 14:01

Shindo a écrit:
Ce qui n'est pas intuitif pour vous ce n'est pas ce cas particuliers, c'est la mécanique des interruptions en général.

Rigoureusement faux. Perso, je comprends très bien la mécanique et il n'y à mon sens pas de place au doute.

C'est juste que c'est de la merde car en tournoi, car quand ça arrivera, je te parie ce que tu veux qu'il faudra faire appel à un arbitre 9 fois sur 10. C'est suffisamment complexe pour le joueur moyen ait du mal à le comprendre au point d'avoir besoin d'un peu d'aide. C'est ça qui est lourd car oui, tous les joueurs ne sont pas des autistes des règles.
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Khudzlin, Rules Bison
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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Mer 4 Mai 2016 - 14:07

En v2, les annulations se font avant les sauvegardes, qui se font avant les interruptions normales (ce qui évite pas mal de problèmes de timing*). Tout ça se fait avant le déclencheur. Les remplacements prennent effet pendant la résolution du déclencheur et les réactions viennent après.

* Certains joueurs de v1 se souviendront de l'interaction entre Valar Morghulis, Outwit et les sauvegardes.

@Nainfa : Comprendre et ne pas avoir de doutes sont deux choses différentes. Tu peux très bien ne pas avoir de doutes et avoir compris de travers. En fait, tous ceux qui insistent que « le personnage est déjà mort » pensent encore en termes de moribonderie (d'ailleurs, les plus virulents sont d'anciens joueurs de v1). Le principe fondamental d'une interruption, c'est que le déclencheur n'a pas encore été résolu. Et que les joueurs appellent des arbitres, on est là pour ça et la situation est rare.
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Shindo
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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Mer 4 Mai 2016 - 14:27

nainfa a écrit:
Shindo a écrit:
Ce qui n'est pas intuitif pour vous ce n'est pas ce cas particuliers, c'est la mécanique des interruptions en général.

Rigoureusement faux. Perso, je comprends très bien la mécanique et il n'y à mon sens pas de place au doute.

C'est juste que c'est de la merde car en tournoi, car quand ça arrivera, je te parie ce que tu veux qu'il faudra faire appel à un arbitre 9 fois sur 10. C'est suffisamment complexe pour le joueur moyen ait du mal à le comprendre au point d'avoir besoin d'un peu d'aide. C'est ça qui est lourd car oui, tous les joueurs ne sont pas des autistes des règles.

Alors si c'est rigoureusement faux, tu n'as aucun mal à expliquer comment ça fonctionne à un joueur en tournoi en jouant explicitement et clairement la séquence d'interruption. Se faisant pourquoi y aurait il besoin d'avoir recours à un arbitre ?

Le plus difficile n'étant pas de démontrer qu'il est possible de le faire vue que c'est trivial au final, mais de trouver qu'on peut le faire.

Ca fait plusieurs fois que je fais la remarque mais personnellement dans un sujet à propos de règles je pense qu'il est particulièrement judicieux de se passer de termes négatifs type "merde" "débile" "autiste"... Autant je comprends que le mécanisme ne puisse pas être "évident" autant le recours à ce genre de termes est nuisible dans une section du forum particulièrement lié à la compréhension des règles et où l'ennervement et les réponses rapides et à l'emporte pièce sont négatives pour la compréhension des personnes qui sont amenées à lire le sujet pour savoir comment ça marche sans forcément donner un avis.
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Thegars
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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Mer 4 Mai 2016 - 14:42

On doit pas avoir la même définition de trivial du coup.
Pers j'ai toujours pas compris pourquoi Benjen peut mourir deux fois -_-
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Timmy
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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Mer 4 Mai 2016 - 14:43

Khudz
On raisonne pas en terme de moribonderie,c'est tout l'inverse. Déclencher cet interruption une seule et unique fois constituerait au contraire l'antithèse d'une moribonderie

La ruling va cependant en sens inverse, difficile en de ne pas faire le parallele avec la moribonderie v1

joueur lambda : 'comment, il peut mourir deux fois ?'
voilà ce qu'une compréhension 'intuitive' dicte
Et je partage pleinement ce que dit nainfa sur le caractère relou de devoir se référer a un arbitre, tout dévoué qu'il soit
On retrouve un des travers de la v1 a travers ce ruling. En faire l'économie aurait fait un bien fou
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Timmy
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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Mer 4 Mai 2016 - 14:45

Thegars : penses les interruptions comme des voyages dans le temps peut etre, avec tous les paradoxes que ca peut engendrer
On n'en est sans doute pas loin
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Shindo
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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Mer 4 Mai 2016 - 14:52

Thegars a écrit:
On doit pas avoir la même définition de trivial du coup.
Pers j'ai toujours pas compris pourquoi Benjen peut mourir deux fois -_-

Il ne meurt pas deux fois, on tente de le tuer deux fois.

Je me recite du coup :

Perso je trouve intuitif de se dire que Benjen voyant le siège de port réal arriver décide de se barrer avant, en "gagnant" deux points de pouvoir et qu'en même temps qu'il décide de se barrer, Quentyn toujours avant de crever pendant le siège de port réal, essaie de le tuer et là encore Benjen pas moins chafouin décide d'esquiver cet horrible assassinat avant qu'il ne soit commis (c'est mieux) en gagnant à nouveau 2 points de pouvoirs.

Edit : Malheureusement un salaud de Lannister l'attrape et le coince dans un recoin avant qu'il ne se barre permettant à Quentyn de le tuer. Tous s'est déroulé de manière logique naturelle et intuitive Wink.

Le avant faisant référence au fait que ce sont des interruptions.


La base de tout c'est que toutes ces interruptions sont entièrement résolue avant qu'on ne résolve leur événement déclencheur à savoir Wildfire.

Le "pire" dans tous ça c'est que Benjen aurait le card text suivant :
Citation :

interruption : quand Benjen est tué gagnez deux points de pouvoir.

Chaque fois que Benjen devrait entrer dans la pile de mort mélangez le dans votre deck.

Ca poserait moitié moins de problème, à supposer bien sur d'être parfaitement à l'aise avec la mécanique d'interruption.


Dernière édition par Shindo le Mer 4 Mai 2016 - 16:18, édité 4 fois
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Thegars
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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Mer 4 Mai 2016 - 14:53

En fait j'ai compris le point principal pourri du ruling: on peut tuer un perso deja mort. C'est l'anti-moribonderie mais tout aussi relou^^
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nainfa
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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Mer 4 Mai 2016 - 14:53

Shindo a écrit:

Alors si c'est rigoureusement faux, tu n'as aucun mal à expliquer comment ça fonctionne à un joueur en tournoi en jouant explicitement et clairement la séquence d'interruption. Se faisant pourquoi y aurait il besoin d'avoir recours à un arbitre ?

Parce que devant cette situation qui va sembler compliquée pour la plupart des joueurs, ton adversaire aura juste tendance à pas te croire Very Happy
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PorcoRouxo
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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Mer 4 Mai 2016 - 14:55

Shindo a écrit:
Alors si c'est rigoureusement faux, tu n'as aucun mal à expliquer comment ça fonctionne à un joueur en tournoi en jouant explicitement et clairement la séquence d'interruption. Se faisant pourquoi y aurait il besoin d'avoir recours à un arbitre ?

Le plus difficile n'étant pas de démontrer qu'il est possible de le faire vue que c'est trivial au final, mais de trouver qu'on peut le faire.

C'est peut être intuitif et trivial pour toi, mais si ça l'est pas pour nous, ça peut très bien être le cas pour n'importe qui.

En me mettant dans la situation ou mon adversaire me fait ça en partie, il a beau m'expliquer très bien comment ça marche, bah ouais c'est toujours pas intuitif, donc j'ai un doute (même si j'ai compris l'explication), donc j'appelle l'arbitre. Et c'est chiant pour tout le monde si ça arrive plusieurs fois.

Je me rappelle des tournoi V1, les arbitres étaient quand même bien sollicités. Ça ralentit aussi bien leurs parties que les nôtres.

Alors maintenant quand on me dit que la V2 est sorties parce que la V1 était trop compliqué et qu'on me sort ce genre de situations... je me dis personnellement que je me suis bien fait entubé Very Happy mais bon y a plus de joueurs toussa, ils ont bien réussi leur coup...
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Shindo
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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Mer 4 Mai 2016 - 15:05

Mais du coup ce n'est pas cette clarification précise qui pose problème. Ce sont les mécaniques d'interruption.

Parce que les interruptions c'est super pratique pour gérer proprement et élégamment, allez de manière intuitive, de très nombreux cas. Sauf que tout ne pas peut toujours être "simple et intuitif", avoir une mécanique qui permet autant de décrire des choses simples et intuitive que des choses pas simples et pas intuitives c'est le contraire d'un défaut de game design.

En contre partie il faut être attentif parce que résoudre "avant" dans le jeu des effets qui sont déclenchés après "leur cause" ba c'est tout sauf "naturel" on ne fait jamais ça dans la vrai vie. Et oui ça provoque dans certains cas des choses qui peuvent sembler contre intuitives, mais c'est pour gérer au contraire proprement, élégamment et intuitivement (puisque vous aimez utiliser ce mot) de très nombreux autres cas. Tout ne peut pas être "intuitif" au mieux on est intuitif pour presque tout le monde dans la plupart des cas et de temps en temps il y a de petite choses un peu plus complexe à gérer.

Là on est quand même dans une séquence ou 2 interruption sont déclenché au meme niveau et une autre interruption est déclenche à cause d'une des deux précédentes.

Attention hein, quand je dis vous dans mon message précédent, celui cité par Nainfa, je ne m'exclus pas. Perso chaque fois que je lis "Interruption" j'ai un warning dans la tête qui me dit "fais gaffe" tu peux avoir des choses contre intuitive, à force c'est devenu intuitif (i lfaut faire d'autant plus attention du coup Mad), mais je pratique depuis plus de 20 ans (putain sa race). (Cf Magic du début ou encore Warhammer Conquest).

Et en tournoi pour un arbitre ce cas est "simple" pour le coup puisque bien connu, on t'appelle tu dis "oui il peut" je t'explique après la partie si besoin et c'est réglé.


Dernière édition par Shindo le Mer 4 Mai 2016 - 15:30, édité 2 fois
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Wiegraf
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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Mer 4 Mai 2016 - 15:16

Shindo a écrit:

Alors si c'est rigoureusement faux, tu n'as aucun mal à expliquer comment ça fonctionne à un joueur en tournoi en jouant explicitement et clairement la séquence d'interruption. Se faisant pourquoi y aurait il besoin d'avoir recours à un arbitre ?
Tu devrais savoir d'expérience que le joueur en face aura une autre interprétation (c'est d'ailleurs visible ici) et qu'il voudra confirmer la chose parce que c'est pas intuitif/logique (insérer ici tout adjectif pertinent). Et, même avec l'appui d'un arbitre, on n'est pas à l'abri d'une erreur de ruling.

C'est d'ailleurs l'un des problèmes récurrent, quel que soit le jeu: l'interprétation des règles. L'esprit humain veut interpréter les règles, les cartes... pour en faire quelque chose qui lui semble logique (moi le premier ^^) au lieu d'appliquer strictement la règle, le texte...
C'est pour cela, quand on a un doute, qu'il ne faut pas faire appel à sa "logique"/"intuition" et vraiment appliquer le texte, le timing... et regarder ce que ça donne.


Ps: Binoux, je t'aime.
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Khudzlin, Rules Bison
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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Mer 4 Mai 2016 - 15:38

Timmy a écrit:
Khudz
On raisonne pas en terme de moribonderie,c'est tout l'inverse. Déclencher cet interruption une seule et unique fois constituerait au contraire l'antithèse d'une moribonderie

En fait si. Parce que le fond du problème, c'est qu'au moment où on déclenche l'interruption de Quentyn, Benjen n'est pas encore mort, parce qu'une interruption est toujours résolue avant son déclencheur. Interdire à Quentyn de cibler Benjen revient à le considérer moribond (déjà mort, mais encore sur la table).

1) Initiation de Wildfire
2) annulation de Wildfire
3) sauvegardes de Wildfire (pas possible)
4) interruptions (Benjen et Quentyn)
4a) interruption de Benjen pour Wildfire
4a.1) initiation
4a.2) annulation
4a.3) sauvegardes
4a.4) interruptions
4a.5) résolution de Benjen pour Wildfire : le contrôleur gagne 2 pouvoirs et un effet de remplacement est mis sur Benjen, qui sera mélangé dans le deck au lieu d'aller dans la pile des morts quand il sera tué par Wildfire (en 5)
4b) interruption de Quentyn
4b.1) initiation : il cible Benjen
4b.2) annulation
4b.3) sauvegardes
4b.4) interruptions
4b.4a) interruption de Benjen pour Quentyn
4b.4a.1) initiation
4b.4a.2) annulation
4b.4a.3) sauvegardes
4b.4a.4) interruptions
4b.4a.5) résolution de Benjen pour Quentyn : le contrôleur gagne 2 pouvoirs et un effet de remplacement est mis sur Benjen, qui sera mélangé dans le deck au lieu d'aller dans la pile des morts quand il sera tué par Quentyn (en 4b.5)
4b.5) résolution de Quentyn : Benjen est tué par Quentyn et remélangé dans le deck
5) résolution : Quentyn est tué par Wildfire et placé en pile des morts ; Benjen a déjà quitté le jeu
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Achab
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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Mer 4 Mai 2016 - 15:50

Ce que j'en retient c'est que gagner 2 pouvoir pour Benjen c'est comme un coût.

tu "payes" (en fait tu gagnes 2 pouvoirs) pour remettre Benjen dans ton deck et là PAF tu te prends un autre interrupt, et là BIM tu recolles le tien en "repayant" (gagnant 2 pouvoirs quoi).

C'est chelou mais je n'y vois pas de différence avec cette situation :

Je gagne un sans op BAM : trone de gré (j'ai incliné ma carte faction que ça fonctionne ou non) BIM l'event martell qui re-remplace ma claim modifiée (il a aussi payé son coût en or) et PAF Jugement de la main.

C'est juste que gagner 2 pouvoirs c'est pas très cher payé jocolor

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(c) Adrian "si t'as des problèmes d'éco, joue Tywin"
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Wiegraf
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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Mer 4 Mai 2016 - 16:12

Sauf que ce n'est pas coût, parce que, quand je te treachery Benjen, je tiens pas à ce que tu gagnes tes 2 pouvoirs :p
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Maddy
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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Mer 4 Mai 2016 - 16:13

En tant que noob de jeu de cartes (joueuse de V2 uniquement), l'explication imagée de Shindo me convient assez bien pour expliquer la situation complexe dont traite le sujet (celle détaillée de Khudz aussi, mais elle prend quand même plus de place).

Sinon, le sujet aura au moins eu le mérite de me faire prendre conscience que les interruptions se déroulent avant leur cause, ce qui jusqu'à présent n'était pas forcément évident.
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Mog
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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Mer 4 Mai 2016 - 16:25

Non mais le problème c'est que Benjen créé un lasting effect de merde (oui j'ose le mot, mon dieu je suis un salaud). Donc, Ken le survivant dit à Benjen "Tu ne le sais pas encore mais tu es déjà mort". Mais va pas en pile des morts tout de suite, ce serait trop simple de résoudre TOUT TON PUTAIN D'EFFET MAINTENANT. Non attend un peu, tu vas mourir c'est sûr mais entre temps, tu vas encore te faire tuer une fois parce que le mec il est vachement rapide... Mais là, tu vas aller tout de suite en pile des morts tu vois parce l'effet de Quentyn on va le résoudre entièrement... Mais comme t'es un coquin, t'as ton lasting effect qui fait qu'en fait, tu vas aller te cacher dans le deck, alors que tu devais déjà y aller la première fois que t'es mort mais pas vraiment. Tu vois Benjen, t'es super intuitif comme mec...
Rolling Eyes

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Timmy
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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Mer 4 Mai 2016 - 16:34

Khudzlin a écrit:
Timmy a écrit:
Khudz
On raisonne pas en terme de moribonderie,c'est tout l'inverse. Déclencher cet interruption une seule et unique fois constituerait au contraire l'antithèse d'une moribonderie

En fait si. Parce que le fond du problème, c'est qu'au moment où on déclenche l'interruption de Quentyn, Benjen n'est pas encore mort, parce qu'une interruption est toujours résolue avant son déclencheur. Interdire à Quentyn de cibler Benjen revient à le considérer moribond (déjà mort, mais encore sur la table).
khudz c'est vraiment une question de point de vue je trouve avec des conséquences diamétralement opposé

C'est rulé ya plus a tortiller mais ca n'empêche que ce timing est tout sauf limpide intuitif whatever et que oui il va générer du contentieux inutile en tournoi comme nainfa le souligne

J'ai pas mal de joueurs qui ont décroché de la v1 a cause de sa complexité

Je ne crois pas que ce genre de cas va les inciter a s'y remettre. Or je pensais que la  v2 devait être plus simple et accessible intuitive whatever

Et accessoirement avec le recul de la v1 on voit bien ce que ce genre d'effet peut emmener en terme de deck combos
Il manque pas grand chose pour boucler la boucle une nouvelle interruption un peu mal Wordee et c'est le retour des deck combos façon jojen reed
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nainfa
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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Mer 4 Mai 2016 - 16:37

Maintenant, faut qu'on monte des NW / MARTELL en tournoi pour que ce cas arrive plein de fois pour faire chier les arbitres Very Happy
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Cyrano
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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   Mer 4 Mai 2016 - 16:50

Bonne nouvelle pour mon deck Martell/NW ! En plus ça marche aussi sur les bastard daughter Twisted Evil

Signé : le mec qui s'en fout du débat et qui ne pense qu'à son intérêt personnel Razz
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MessageSujet: Re: [Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.   

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[Clarification] Quentyn + Benjen + Wildfire = 4 pouvoirs.
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