Impression de matchs à sens unique. Notre faute ?

Katagena a écrit:

Gregor Clegane aka la Montagne ne fonctionne pas au nom, mais au coût, alors doublon ou pas.

Tu peux être un super bon joueur, tu peux te faire sortir sur n'importe quelle sortie champagne ou effet de moule. Deux joueurs de même niveau avec un board égal, évidemment que le skill rentre en jeu, encore que ce sera à celui qui pioche "sa" carte avant.

Le skill est actuellement moins important qu'en v1

Les effets "Je te meule Little Ned et ça tue ton Rob sur la table" c'est pas 50% des parties non plus, en général tu te fais punir une bombe et tu pioches des cartes mortes, ce qui te met derrière en terme de tempo. Dans l'ensemble, Gregor est fort car il punit un meta particulier et pousse les PTTS, mais le perso n'a rien d'un effet "casino" comme les gens tentent de justifier leur défaite dessus.

Je te rassure, même à Magic, tu peux perdre sur les sorties champagnes. Cela arrivera encore dans la V2 dans 5 ans. Combien de parties tu juges perdre sur cela est certainement plus intéressant.

Bah oui, tu compares un jeu qui a eu 8 ans pour évoluer avec un qui n'a que 6 mois de cartes...

Laplante a écrit:

en v1 aussi

Citation :

En v1 on jouait

C'est pas la V1.

@Nestalim, ca change quoi a mon propos en fait ? Je rebondissais sur le "moins de skill qu'en v1" de Kata, et sur le fait (et ca tu pourras pas y changer grand chose), y'a enormement de joueur v1 qui joue à la v2, avec donc un prisme, et qui compart forcement les deux jeux.

Je soulignais juste que les complots v2 me semblent pas moins important que les complots v1 contrairement à ce que j'entends beaucoup.

Du coup :

Nestalim a écrit:

C'est pas la v1.

Je sais.

Nestalim a écrit:

Dans l'ensemble, Gregor est fort car il punit un meta particulier

C'est vraiment un meta particulier le fait de jouer des persos ayant des coûts identiques ? Du moins, s'pas vraiment comme si on pouvait faire autrement.

Shindo a écrit:

Nestalim a écrit:

Dans l'ensemble, Gregor est fort car il punit un meta particulier

C'est vraiment un meta particulier le fait de jouer des persos ayant des coûts identiques ? Du moins, s'pas vraiment comme si on pouvait faire autrement.

J'aurai du dire "en ce moment". C'est le fait qu'on est dépendant de nos bombes qui rend Gregor pété, pas qu'il puisse casino une carte à trois d'or et te tuer un perso en jeu.

Laplante a écrit:

@Nestalim, ca change quoi a mon propos en fait ? Je rebondissais sur le "moins de skill qu'en v1" de Kata, et sur le fait (et ca tu pourras pas y changer grand chose), y'a enormement de joueur v1 qui joue à la v2, avec donc un prisme, et qui compart forcement les deux jeu

Yep, malheureusement, je ne peux pas faire grand chose à tous les tournois boutique, régionaux, ou autre où on a le droit au sempiternel discours du "Comment la V1 est mieux, et comment telles cartes faisaient ci et ça. T'ai-je parler de la mécanique Shadow ?"

C'est plus une façon de m'en moquer qu'autre chose, je trouve ça absolument pas pertinent de les comparer -pas plus que de le comparer à un autre jeu de carte en soi- GoT V2 est un jeu à part, et je le considère ainsi.

Nestalim a écrit:

J'aurai du dire "en ce moment".

Tu peux dire pour toujours à moins d'avoir des cout qui s'étalent de 1 à 30, pour les persos dans l'avenir.

Ceci dit perso je ne trouve pas Clegane fumé, "même plutôt tout pourri" (parce que j'en rajoute toujours un peu), vue qu'effectivement il ne commence à valoir son cout que lorsque tu profites de l'effet casino et qu'effectivement cet effet casino proc pas non plus si souvent que ça (Au passage t'as pas besoin de "péter" un perso à 5+ pour renverser une partie avec clegane). Sauf que perdre / gagner une partie sur un random pillage c'est toujours pas terrible coté "gameplay" et expérience de jeu. Sans compter que lorsque tu joues "souvent" contre Martell il est beaucoup moins sexy, mais bon ça c'est plus une question de meta.

+1 Laplante sur la grosse différence d'éco sur la qualité des lieux.

Le nombre élevé de limités et la manque de lieux d'éco alternatif (ça arrive lentement) font qu'on a souvent besoin de jouer un gros plot d'éco pour jouer un gros thon et après on complète avec des persos moyens car le plot d'éco est passé.

EDIT : les plots de V2 sont importants, mais le besoin d'éco via plot plus important "consomme" des slots de complots plus tricky. Mais perso je recommence à gagner des games aux plots et ça ça fait plaisir, typiquement je dégueule bien du pins pour forcer le premières neiges qui se prend plans oubliés, ou naval pour les decks Yolo. Et avec Varys riddle ça va commencer à causer^^.

Laplante a écrit:

les complots v2 me semblent pas moins important que les complots v1 contrairement à ce que j'entends beaucoup.

Oui et non, pour moi c'est pas le problème qu'ils soient moins forts c'est surtout que j'ai l'impression que la v2 se joue avec une plotline à 5 plot plutôt qu'à 7 car, si comme tu le dis les 4 gold v1 sont équivalents aux 5 gold d'aujourd'hui le vrai problème vient du fait qu'on peut difficilement se contenter des 5 gold et qu'on est quasi obligés de rentrer 1 (voire souvent 2) plots à 5+ gold et eux ils sont vraiment mous (puisqu'ils ne font qu'apporter leur grosse ressource). Comme tu le soulèves, l'éco en v1 passait beaucoup plus par les lieux ce qui permettait de moins se soucier des golds apportés par les plots et je trouvais ça plus interessant en matière de construction de plotline (ça fait mal au c** de laisser plans oubliés dans son classeur pour jouer noble cause quand même).

moi mes fesses vont bien, je te rassure, ça passe un plan oublié :p

Au niveau deckbuilding, le pool de cartes est encore trop limité pour vraiment permettre d'innover.

Pour moi, il y a eu trois belles tentatives innovantes en termes de deckbuilding depuis le début de la V2 :

- l'utilisation des events de jump en Lanni, initialement par un obscur ricain qui a gagné un store il me semble,
- le deck d'Ecu du TM, qui a mis Boneway à l'honneur et montré que le contrôle n'est pas (complètement) mort,
- le deck d'Argento du TM.

Pour le reste, le modèle du LCG fait que tout le monde copie tout le monde et peut perfer sans vrai effort avec un deck top tier et un peu de réussite. En V1, le phénomène était aussi présent mais dans une moindre mesure car pas mal de decks top tier étaient assez exigeants en termes de pilotage (mais pas tous ).
D'ailleurs, ce même modèle LCG fait qu'on a en général pas un méta très équilibré, il suffit qu'une carte sorte dans un pack pour renverser la tier list.

@Laplante, pour les complots, on en a déjà discuté, mais un des problèmes est que par exemple Noble Cause, si on le voit comme un 0 0 1 avec le texte "Recrutez gratuitement Tywin/Dany/autre thon de votre choix" est actuellement bien meilleur que n'importe quel plot qui a un effet "non-économique".

@tous je prenais l'exemple de la montagne hein, pas la peine de focaliser tout le débat sur lui. Reste que le mec va tuer 2 persos en un défi 2/3 du temps au minimum, plus un gus au choix avec un Put, plus un autre si t'as 2 de claim. Au pire, même si tu butes pas LE gros cul adverse, tu réduis la table, et au bout d'un moment, Marched to the wall va fonctionner. On ne parle pas du tout d'un effet Casino hein, si vous en connaissez un où on gagne 2 fois sur 3, allez y faire fortune.

A un moment, il va peut-être falloir arrêter de dire que les râleurs sont les "vieux cons nostalgiques de la V1". Il y a certes un peu de ça, parce que la fin de V1 était vraiment un méta intéressant, riche et varié. Mais malgré tout, en terme de profondeur stratégique et de difficulté des prises de décision, la V2 reste loin derrière. Ce n'est pas une opinion, c'est un fait. C'est d'autant plus con que le framework V2 est vraiment une grosse amélioration, mais in fine, tu peux avoir le meilleur socle de règles au monde, si les cartes en elles-mêmes sont idiotes, bah elles sont idiotes. Attention, en V1, il y avait un tas de cartes abominablement dégénérées, mais c'était dans pas mal de cas compensé par la masse d'options disponibles pour les contrer ou les contourner. Là, le problème, c'est que certaines cartes sont trop fortes, trop tôt dans la vie du jeu.

En V1, il y avait aussi beaucoup plus de joueurs loyaux envers leur faction. Du coup, si une maison était OP à un moment donné, elle était souvent sur-représentée, mais pas dans les proportions qu'on voit actuellement, à base de 30% de Stark ou de Lanni.

Enfin, j'ai pas envie de lancer un gros pavé dans la mare, prenez ça comme une petite remarque en passant, mais pour avoir arbitré pas mal de matches de top notamment, le niveau de jeu général est plutôt bas. Ca me semble le meilleur signal de l'exigence plus faible de la V2 sur le plan du skill.

T'es flippant de sagesse quand tu trolles pas Jon-Z.

J'ajouterai juste qu'on manque un poil d'indulgence globalement sur un jeu très jeune. Mais je plussoie que le choix de sortie de certaines cartes bourrines est prématuré.

Nestalim a écrit:

Katagena a écrit:

Gregor Clegane aka la Montagne ne fonctionne pas au nom, mais au coût, alors doublon ou pas.

Tu peux être un super bon joueur, tu peux te faire sortir sur n'importe quelle sortie champagne ou effet de moule. Deux joueurs de même niveau avec un board égal, évidemment que le skill rentre en jeu, encore que ce sera à celui qui pioche "sa" carte avant.

Le skill est actuellement moins important qu'en v1

Les effets "Je te meule Little Ned et ça tue ton Rob sur la table" c'est pas 50% des parties non plus, en général tu te fais punir une bombe et tu pioches des cartes mortes, ce qui te met derrière en terme de tempo. Dans l'ensemble, Gregor est fort car il punit un meta particulier et pousse les PTTS, mais le perso n'a rien d'un effet "casino" comme les gens tentent de justifier leur défaite dessus.

Je te rassure, même à Magic, tu peux perdre sur les sorties champagnes. Cela arrivera encore dans la V2 dans 5 ans. Combien de parties tu juges perdre sur cela est certainement plus intéressant.

Bah oui, tu compares un jeu qui a eu 8 ans pour évoluer avec un qui n'a que 6 mois de cartes...

Laplante a écrit:

en v1 aussi

Citation :

En v1 on jouait

C'est pas la V1.

Bah ptit gars, faut pas s'énerver comme ça. Tu donnes ton avis, je donne le mien

Gregor Clegane renverse des parties sur un coup du sort, et ça c'est triste je trouve. Comme le Titilleur ou tout effet à la con, Heads on Spike par exemple.

Je vais te rassurer à mon tour, ça arrive dans presque tous les jeux de cartes (je dis presque parce que j'ai pas joué à tous) qu'on l'emporte sur une sortie champagne. C'était même vrai lors du CCG du jeu, et de la 1ère édition du LCG. Mais c'était plus rare. En me demandant de pas comparer à la v1, évite de tout de suite me parler de Magic du coup, ok? Ou on peut continuer à comparer, ça me dérange pas.

Le jeu auquel tu joues s'appelle AGOT LCG 2nd Edition. Mais il existait bien avant ça. Et pas de bol, j'y jouais, donc sans vraiment calculer à qui je m'adresse, je compare, que ce soit par rapport au CCG, et d'autant plus à la 1ère édition du LCG. On y jouait encore il y a un an, .c'est frais. Et désolé que tu n'aies pu y jouer assez pour constater qu'aujourd'hui, le skill est moins important. J'ai pas dis "absent". Je dis "moins important". Ce sont les meilleurs qui vont au bout des tournois parce qu'en effet, ils ont tendance à jouer les decks du moment, ce qui était moins vrai par le passé, fidèles à leur maison de coeur, ils tentaient de la faire triompher dans le méta donné. Mais un bon joueur peut se faire sortir par un joueur lambda qui a juste eu plus de réussite, et tant mieux, c'est beau, mais ce qui est dommageable, c'est quand il fait des erreurs... et là, ça rejoint le fait qu'il faut donc moins de skill qu'avant.

Oui des cas particuliers font qu'il vaut mieux pas faire d'erreur comme sus-cité. Mais on a autant d'autres exemples où finalement l'erreur coute pas chère tant la partie est décidée en un ou deux tours selon "la" carte piochée.

Si tu reprends ce que j'ai dis quand je t'ai cité, je dis juste que dans l'avenir, oui ça devrait s'atténuer avec un pool de cartes plus gros. Maintenant libre à toi de croire que le skill est important en ce début de Seconde Edition.

Katagena a écrit:

Le jeu auquel tu joues s'appelle AGOT LCG 2nd Edition. Mais il existait bien avant ça. Et pas de bol, j'y jouais, donc sans vraiment calculer à qui je m'adresse, je compare, que ce soit par rapport au CCG, et d'autant plus à la 1ère édition du LCG. On y jouait encore il y a un an, .c'est frais. Et désolé que tu n'aies pu y jouer assez pour constater qu'aujourd'hui, le skill est moins important. J'ai pas dis "absent". Je dis "moins important". Ce sont les meilleurs qui vont au bout des tournois parce qu'en effet, ils ont tendance à jouer les decks du moment, ce qui était moins vrai par le passé, fidèles à leur maison de coeur, ils tentaient de la faire triompher dans le méta donné. Mais un bon joueur peut se faire sortir par un joueur lambda qui a juste eu plus de réussite, et tant mieux, c'est beau, mais ce qui est dommageable, c'est quand il fait des erreurs... et là, ça rejoint le fait qu'il faut donc moins de skill qu'avant.

Oui des cas particuliers font qu'il vaut mieux pas faire d'erreur comme sus-cité. Mais on a autant d'autres exemples où finalement l'erreur coute pas chère tant la partie est décidée en un ou deux tours selon "la" carte piochée.

Si tu reprends ce que j'ai dis quand je t'ai cité, je dis juste que dans l'avenir, oui ça devrait s'atténuer avec un pool de cartes plus gros. Maintenant libre à toi de croire que le skill est important en ce début de Seconde Edition.

Je te rassure, je m'énerve pas, faut pas le prendre comme ça .

T'as l'avantage d'avoir jouer à la V1, donc c'est impossible pour moi d'infirmer ou confirmer ce que tu dis. C'est d'ailleurs sûrement vrai, parce que, au risque de me répéter, la V1 a existé pendant 8 ans, donc forcément le jeu a eu de quoi devenir skillé.

Maintenant encore une fois, même les meilleurs, et quelque soit le jeu de carte, se feront ouvrir un jour par un pimpim lambda qui fait n'importe quoi mais qui a l'âme des cartes à cet instant T. Si tu considères que cela arrive souvent dans la V2, dommage, je ne suis pas d'accord avec toi sur ce principe.

Mais que la V1 soit plus skill que la V2, honnêtement, on s'en fiche un peu, non ?

Nestalim a écrit:

Maintenant encore une fois, même les meilleurs, et quelque soit le jeu de carte, se feront ouvrir un jour par un pimpim lambda qui fait n'importe quoi mais qui a l'âme des cartes à cet instant T.

Le pimpim lambda qui bat les meilleurs joueurs sur des parties ponctuelles quelque soit le jeu de carte c'est effectivement possible.

Le pimpim lambda qui fait n'importe quoi, il ne bat jamais les meilleurs joueurs dans nombre de jeu de cartes, et je dirais que ce sont les "bons" jeux de cartes (du moins de mon point de vue)

je suis assez d'accord

Shindo a écrit:

Nestalim a écrit:

Maintenant encore une fois, même les meilleurs, et quelque soit le jeu de carte, se feront ouvrir un jour par un pimpim lambda qui fait n'importe quoi mais qui a l'âme des cartes à cet instant T.

Le pimpim lambda qui bat les meilleurs joueurs sur des parties ponctuelles quelque soit le jeu de carte c'est effectivement possible.

Le pimpim lambda qui fait n'importe quoi, il ne bat jamais les meilleurs joueurs dans nombre de jeu de cartes, et je dirais que ce sont les "bons" jeux de cartes (du moins de mon point de vue)

Personnellement cela ne m'est jamais arrivé sur le jeu, voir même, j'ai déjà fait n'importe quoi et je me suis fait sévèrement puni pour cela .

Shindo a écrit:

Le pimpim lambda qui bat les meilleurs joueurs sur des parties ponctuelles quelque soit le jeu de carte c'est effectivement possible.

Hey, c'est moi !

Citation :

Le pimpim lambda qui fait n'importe quoi, il ne bat jamais les meilleurs joueurs dans nombre de jeu de cartes, et je dirais que ce sont les "bons" jeux de cartes (du moins de mon point de vue)

Malheureusement, ça arrive à AGOT LCG V2.

Katagena a écrit:

Gregor Clegane aka la Montagne ne fonctionne pas au nom, mais au coût, alors doublon ou pas.

Tu peux être un super bon joueur, tu peux te faire sortir sur n'importe quelle sortie champagne ou effet de moule. Deux joueurs de même niveau avec un board égal, évidemment que le skill rentre en jeu, encore que ce sera à celui qui pioche "sa" carte avant.

Le skill est actuellement moins important qu'en v1

Je plussoie absolument cette analyse. Je trouve cela malheureusement un peu dommage.

Heureusement, les parties restent quand même intéressantes et fun (quoique pas tout le temps) à jouer.

Mais pour les compétiteurs, je comprends leur désarroi et dégoût.

Pour information, dans le méta suisse, un grand nombre des anciens joueurs de la V1 se sont désintéressés de la V2 principalement pour les raisons énoncées ci-dessus.

Je n'ai pas joué en début de V1, du coup je n'ai pas vraiment de repère concernant l'impact du cardpool.

Maintenant, force est de constater que les designers ont fait plusieurs choix marquant de gameplay pour cette V2, parmi lesques les suivants :
- plus grandes disparité de coût (de 1 à 8, alors qu'en v1 on était plutôt de 1 à 5)
- plus (dans le sens "moins") d'économie facilement accessible (les cartes sont toutes limitées et coûtent souvent une tune, en V1 on avait de l'éco à 0 et pas limitée)

Dans cette ligne on a des cartes qui plus elles coûtent cher plus elles sont fortes et impactent l'état du board. Comme le cardpool est réduit on est obligé de les mixer avec des cartes d'impact moindre et du coup oui la variance dans un match en V2 est encore très présente, beaucoup plus qu'en fin de V1, ne serait-ce que statistiquement parlant.

Le problème c'est que l'impact des grosses cartes est plus marquant que les bons plays. Un bon plays qui éradique le board adverse sauf Tywin et un bonhomme, ben malheureusement c'est le plus souvent insuffisant (pour prendre un exmeple parlant). Quelque soit la façon dont joue l'adversaire. Et c'est frustrant.

Ce n'est pas toujours comme ça, mais l'équilibre d'une partie en V2 est très précaire et une fois la balance penchée dans un sens, c'est très compliqué de la ramener dans l'autre. Egalement parce que rattraper le retard d'éco est très dur. Du coup quand elle penche à cause d'une carte piochée, alors que le joueur en question fait des erreurs (comme attaquer en int pour ToL puis attaquer en Mil ensuite...) ben ça crée de la frustration...

Petite parenthèse pour dire que quand j'entends que "y a qu'à jouer des plots d'éco et summons/building order" pour contrebalancer ces choix de design, ben aussi vrai que ça soit, ça appauvri à mon sens le jeu en stéréotypant la partie la plus importante des mécas...

A priori le cardpool augmentant l'impact de ces grosses cartes diminuera en proportion parce qu'elle seront accompagnées dans les decks par d'autres cartes plus utile/impactante qu'aujourd'hui.

Après on peut se poser la question de savoir si c'était nécessaire de passer par deux années de variance marquée pour en arriver là. Perso je pense que c'est dommage, maintenant on en est là, autant jouer .

Vince a totalement raison.
Notamment, si les complots servent (presque) uniquement à payer les cartes, cette mécanique perd beaucoup de son intérêt. Mais soyons optimistes, ça va s'enrichir progressivement.

D'ailleurs, les events payés en or ont tendance à amplifier le phénomène.
De plus, ça permet des bluffs assez cools, mais le revers de la médaille est que c'est aussi plus prévisible. Là encore, l'enrichissement du cardpool va (je l'espère) atténuer ce point.

jon-z a écrit:

Vince a totalement raison.
Notamment, si les complots servent (presque) uniquement à payer les cartes, cette mécanique perd beaucoup de son intérêt. Mais soyons optimistes, ça va s'enrichir progressivement.

D'ailleurs, les events payés en or ont tendance à amplifier le phénomène.
De plus, ça permet des bluffs assez cools, mais le revers de la médaille est que c'est aussi plus prévisible. Là encore, l'enrichissement du cardpool va (je l'espère) atténuer ce point.

Valar ne va probablement pas tout résoudre mais les gens joueront sans doute un peu moins débilement leur éco et leur thon le plus rapidement possible sans se poser de questions. Et ça ça ne peut qu'être bon pour le jeu.

Est ce que ça va avoir tendance à tirer les golds curves vers le bas, pousser les gens à jouer plus de saves, voire moins de doublons, etc, tout ça mettra du temps à se stabiliser, le top serait qu'il y ait pleins de façons de gérer ça de viable. Je pense que personne ne peut prédire la future meilleure solution avec certitudes mais ça risque quand même fortement de changer la façon dont les gens réfléchissent dans l'early game.

Mon réel regret dans la plotline c'est l'édition de Trading with Pentoshi. Ce plot est assez décevant en soi, et Noble Cause m'allait très bien comme très haut de curve en terme d'eco plot.

Au moins Calling te permettait de revenir quand tu perdais le board, là Trading c'est toujours bien (sauf sur Naval Sup, c'est sûr).

Les plots de Stalling (Calm, aGoT, Fortified Position, etc...) sont trop faibles, et ça ne me donne jamais envie de les jouers. Pareil pour des plots trop situationnel comme Renforts, Muster...

C'est vrai qu'au début, la Plot line ça me faisait rêver comme concept, là un peu moins.

PorcoRouxo a écrit:

Valar ne va probablement pas tout résoudre mais les gens joueront sans doute un peu moins débilement leur éco et leur thon le plus rapidement possible sans se poser de questions. Et ça ça ne peut qu'être bon pour le jeu.

Est ce que ça va avoir tendance à tirer les golds curves vers le bas, pousser les gens à jouer plus de saves, voire moins de doublons, etc, tout ça mettra du temps à se stabiliser, le top serait qu'il y ait pleins de façons de gérer ça de viable. Je pense que personne ne peut prédire la future meilleure solution avec certitudes mais ça risque quand même fortement de changer la façon dont les gens réfléchissent dans l'early game.

Sur Valar en particulier, c'est difficile de se projeter pour avoir une vision claire de son impact sur le méta. L'introduction de la notion de réserve et la possibilité de setup les doublons font qu'en pratique ça risque quand même d'être très différent et beaucoup moins "rectiligne" qu'en V1.

En tous les cas, on peut probablement théoriser qu'il va falloir faire bien gaffe à la réserve pour ne pas se faire timer un Valar derrière un plot "low reserve".

@Nestalim: les plots de contrôle que tu cites sont quand même assez loin d'être subpar, simplement, ce sont des plots de contrôle (donc mous par définition) dans un jeu où le contrôle n'est pas fou pour le moment. Agot bien timé ça me semble largement meilleur que Filthy par exemple.

J'avais oublié Filthy.

Attention je ne trouve pas l'effet nul, juste les statistiques par rapport à l'effet plutôt médiocre, et peu encourageant à être joué quand on voit l'effet gamebreaker des gros plot d'eco et de choses comme First Snow.

first snow c'est pas justement le meilleur plot de stalling, à la base?

Malheureusement vu que ka maison qui abuse le plus du jump est une maison ultra aggro, avec (plus ou moins) les meilleurs thons et les meilleurs stats ... bah oui ca devient un plot plutot aggro quoi.