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 Impression de matchs à sens unique. Notre faute ?

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SHAKALL
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MessageSujet: Re: Impression de matchs à sens unique. Notre faute ?   Ven 22 Juil 2016 - 19:50

Ayant débuté il y a peu, j'ai été attiré par le titre qui confortait mes premières impressions dans l'escalade des gros persos au fur et à mesure des extensions et du fait que certaines synergies, attachements et combos, mettaient des familles sur le devant de la scène et instauraient des jeu un peu stéréotypés.
La lecture du post montre que cela est bien moins manichéen.
J'ai aussi quelques interrogations sur les termes employés dans vos diverses réponses:
* Sortie champagne ? Un gros coup de bol au tirage ou lors du poser initial ?
* Deck Yolo ?
* Effet casino? Enchainement  d'effets imparables?
* Subpar?
* Plot de stalling? Pour une remise à zéro et un status quo?
* Niveau bas des joueurs? Parce que le QI chute ( Razz ) ou parce que les joueurs ne connaissent pas assez les cartes des autres familles et les interactions entre elles?
* Les plots sont importants : parce qu'il faut anticiper ceux de l'adversaire (on a l'air de jouer un peu toujours les mêmes), réfléchir à un enchainement entre eux, penser à palier certaines situations?
* AGOT bien timé mieux que Filthy? Aprés avoir affaibli l'adversaire en intrigue, bloquer en fait 3 défis au lieu d'incliner un personnage ?
* Pourquoi gêné par mettre "Noble cause" au détriment de "Plans oubliés"?
* Augmenter les persos à faible coût pour forcer l'utilisation de "Premières neiges" qui renvoie les 3- dans la main. OK, mais comment savoir que le joueur adverse aura cela? Et contrer ce complot avec "Plans oubliés" ou  "Supériorité navale"?
*
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Normandwizard
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MessageSujet: Re: Impression de matchs à sens unique. Notre faute ?   Ven 22 Juil 2016 - 20:01

Vince a écrit:
Le problème c'est que l'impact des grosses cartes est plus marquant que les bons plays. Un bon plays qui éradique le board adverse sauf Tywin et un bonhomme, ben malheureusement c'est le plus souvent insuffisant (pour prendre un exmeple parlant). Quelque soit la façon dont joue l'adversaire. Et c'est frustrant.

Ce n'est pas toujours comme ça, mais l'équilibre d'une partie en V2 est très précaire et une fois la balance penchée dans un sens, c'est très compliqué de la ramener dans l'autre. Egalement parce que rattraper le retard d'éco est très dur. Du coup quand elle penche à cause d'une carte piochée, alors que le joueur en question fait des erreurs (comme attaquer en int pour ToL puis attaquer en Mil ensuite...) ben ça crée de la frustration...

Etant un joueur récent de AGOT V2, je suis tout à fait d'accord avec ça. Mon méta local use et abuse des mêmes factions (Martell et Lanni pour pas les citer), que toutes les parties se ressemblent et on a parfois la sensation qu'on peut faire ce qu'on peut, malgré les quelques erreurs adversaires, si la sortie est trop bonne c'est mort. Après on en est qu'au début, j'attend d'avoir un deuxième cycle complet et la boite deluxe lanni pour faire evoluer mon opinion.

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jon-z
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MessageSujet: Re: Impression de matchs à sens unique. Notre faute ?   Ven 22 Juil 2016 - 20:40

SHAKALL a écrit:

* Sortie champagne ? Un gros coup de bol au tirage ou lors du poser initial ?
Une bonne sortie avec toutes les bonnes cartes dans le bon ordre, qui ne laisse aucun espoir à l'adversaire.

Citation :

* Deck Yolo ?
YOLO = you live only once
Un deck très risqué qui fait un pari sur le fait que l'adversaire ne pourra pas stopper ce qu'il fait avant qu'il ait gagné.
Par contre, s'il y parvient, ça sent le roussi pour le deck YOLO.
En gros, c'est "ça passe ou ça casse".
C'est souvent l'état d'esprit des decks rush ou du Stark "full kill".

Citation :

* Effet casino? Enchainement  d'effets imparables?
Un effet aléatoire : tu gagnes si t'as du bol. Ex: Gregor, Tickler, Heads on spikes.

Citation :

* Subpar?
Médiocre, sans le sens inférieur à la moyenne. Normalement, on écrit sub-par mais j'ai fait une faute.

Citation :

* Plot de stalling? Pour une remise à zéro et un status quo?
Stall = gagner du temps. Un plot qui ralentit la partie. Souvent joué dans les decks contrôle, qui ont besoin d'un peu de temps pour s'installer.

Citation :

* Niveau bas des joueurs? Parce que le QI chute ( Razz ) ou parce que les joueurs ne connaissent pas assez les cartes des autres familles et les interactions entre elles?
Parce qu'il y a beaucoup d'erreurs. Comme les gens copient des decks très forts et simples à jouer (avec quelques variantes persos qui sont parfois très bien vues, d'autres fois n'ont aucun impact), ils gagnent des parties sans avoir besoin de vraiment bien jouer. L'importance énorme de la chance a tendance à réduire le fossé entre les bons joueurs et les autres sur le plan compétitif.

Citation :

* Les plots sont importants : parce qu'il faut anticiper ceux de l'adversaire (on a l'air de jouer un peu toujours les mêmes), réfléchir à un enchainement entre eux, penser à palier certaines situations?
Tout ça à la fois. La base, c'est que tu dois arbitrer entre ce dont tu as besoin et ce que le plot adverse peut t'infliger. Comme la V2 est beaucoup axée sur l'économie, la réflexion est biaisée, et en général sans trop réfléchir tu peux en général juste jouer un plot pour obtenir les ressources nécessaires à jouer tes cartes. C'est un peu dommage de l'avis des joueurs de la V1 qui étaient habitués à plus de profondeur stratégique en phase de complots.

Citation :

* AGOT bien timé mieux que Filthy? Aprés avoir affaibli l'adversaire en intrigue, bloquer en fait 3 défis au lieu d'incliner un personnage ?
Joué intelligemment, Agot peut complètement empêcher l'adversaire de faire des défis. C'est un avantage monstrueux.

Citation :

* Pourquoi gêné par mettre "Noble cause" au détriment de "Plans oubliés"?
Parce que c'est dommage de devoir se passer de plots avec des effets intéressants pour jouer des plots génériques d'économie.

Citation :

* Augmenter les persos à faible coût pour forcer l'utilisation de "Premières neiges" qui renvoie les 3- dans la main. OK, mais comment savoir que le joueur adverse aura cela? Et contrer ce complot avec "Plans oubliés" ou  "Supériorité navale"?
*
Là il y a deux notions différentes :
- Si tu joues Plans oubliés, tu peux poser plein de petits persos. L'adversaire, s'il a Premières Neiges, sera très tenté de le jouer pour réduire ta table et tenter de prendre l'avantage. Si tu devines juste et que tu révèles Plans Oubliés, tu conserves une bonne table et l'adversaire a perdu son complot, et n'a que 3 d'or.
- Si tu joues Naval au bon moment, tu peux très sérieusement limiter l'économie de l'adversaire, qui ne pourra donc pas jouer beaucoup de cartes. Ca peut t'offrir suffisamment d'avance pour prendre l'avantage, voire gagner la partie.

Dans les deux cas, il s'agit d'avoir une bonne lecture du complot que ton adversaire a choisi pour le tour. Tu ne peux jamais vraiment savoir quels complots ton adversaire joue, mais en fonction de sa faction, de sa bannière ou de son setup, avec un peu d'expérience tu peux avoir une idée assez précise de son deck de plots.

Typiquement, un plot deck en V2 ressemble à ça :
2 plots d'économie, en général Noble Cause, Calling the Banner ou Trading with the pentoshi
1 plot à 2 de claim
1 à 2 plots de pioche ou de tutor
2 à 3 plots spécifiques à ta stratégie, par exemple 1st snow et Marched to the Wall si tu joues Aggro, Filthy Accusation si tu joues incli, Fortified position et le plot de faction si tu joues GDN, etc...

C'est grosso modo la structure classique qu'on retrouve dans beaucoup de cas, ce qui rend le jeu assez uniforme, alors que la mécanique des complots est la grosse spécificité d'AGOT LCG qui le distingue d'autres jeux de cartes.
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PorcoRouxo
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MessageSujet: Re: Impression de matchs à sens unique. Notre faute ?   Ven 22 Juil 2016 - 21:30

Normandwizard a écrit:
j'attend d'avoir un deuxième cycle complet et la boite deluxe lanni pour faire evoluer mon opinion.

T'es sur de pas vouloir attendre la 3ème deluxe ? Parce qu'avec la deluxe Lanni tu risques d'être déçu Razz

Sans leur boite ils sont déjà plus joué que les Starks qui ont eu la leur... alors avec Rolling Eyes
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Deilan Wild
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MessageSujet: Re: Impression de matchs à sens unique. Notre faute ?   Ven 22 Juil 2016 - 21:46

SHAKALL a écrit:

C'est grosso modo la structure classique qu'on retrouve dans beaucoup de cas, ce qui rend le jeu assez uniforme, alors que la mécanique des complots est la grosse spécificité d'AGOT LCG qui le distingue d'autres jeux de cartes.

Je ne joue que depuis 2-3 semaines, mais je suppose que certains joueurs ont dû essayer de deckbuilder différemment depuis la sortie de la V2 non ?
N'y a-t-il donc vraiment rien d'autre de viable ?
Ou justement, on critique le facteur chance parce que les joueurs n'ont pas encore une assez bonne lecture des plots pour pouvoir les contrer efficacement et changer le méta ?
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jon-z
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MessageSujet: Re: Impression de matchs à sens unique. Notre faute ?   Ven 22 Juil 2016 - 22:10

Deilan a écrit:

Je ne joue que depuis 2-3 semaines, mais je suppose que certains joueurs ont dû essayer de deckbuilder différemment depuis la sortie de la V2 non ?
C'est difficile de trop s'éloigner de cette structure si tu veux être compétitif : l'accent est mis sur de gros persos très puissants. Les effets des complots non-ressources (ni pioche, ni éco) ne sont pour la plupart pas en mesure de rivaliser avec la simple possibilité d'empiler ces persos monstrueux.

Citation :

N'y a-t-il donc vraiment rien d'autre de viable ?
J'en sais rien. La réalité, c'est qu'il y a actuellement une formule très efficace du point de vue compétitif, donc c'est très risqué de s'en détacher si on veut juste faire des résultats en tournoi.

Citation :

Ou justement, on critique le facteur chance parce que les joueurs n'ont pas encore une assez bonne lecture des plots pour pouvoir les contrer efficacement et changer le méta ?

Le facteur chance, vu que les plotlines sont génériques donc relativement équivalentes d'un deck à l'autre, porte plutôt sur le fait de toucher ses bonnes cartes en premier. Tu me diras, les plots de tutor devraient compenser celà. C'est vrai en théorie, mais si par exemple tu joues Summons pour aller chercher un perso à 7, tu auras des difficultés à le poser, ou bien ce sera ta seule carte du tour. Si l'adversaire a déjà son perso-clé en main, il pourra jouer un plot d'économie, le poser, ET recruter d'autres cartes. Du coup, il aura mécaniquement un avantage à la table, parce qu'il aura plus de "main d'oeuvre" pour gagner des défis.
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Nestalim
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MessageSujet: Re: Impression de matchs à sens unique. Notre faute ?   Dim 24 Juil 2016 - 11:40

Pour moi c'était plutôt un plot anti stalling vu qu'il permettait de faire de meilleures phases de défi.
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Normandwizard
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MessageSujet: Re: Impression de matchs à sens unique. Notre faute ?   Mar 26 Juil 2016 - 12:31

PorcoRouxo a écrit:
Normandwizard a écrit:
j'attend d'avoir un deuxième cycle complet et la boite deluxe lanni pour faire evoluer mon opinion.

T'es sur de pas vouloir attendre la 3ème deluxe ? Parce qu'avec la deluxe Lanni tu risques d'être déçu Razz

Sans leur boite ils sont déjà plus joué que les Starks qui ont eu la leur... alors avec Rolling Eyes

Hehe peut être, ce qui m'intéresse dans cette deluxe c'est les Last heart scouts qui incline les embusqué ^^
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Red
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MessageSujet: Re: Impression de matchs à sens unique. Notre faute ?   Mar 26 Juil 2016 - 13:50

Nestalim a écrit:
Pour moi c'était plutôt un plot anti stalling vu qu'il permettait de faire de meilleures phases de défi.  
Heuu ???? tu parles toujours de First snow ??? en quoi ca te permet de faire de meilleurs phases de defi hormis via jump / ambush ...
Donc non c bien un plot de stalling, tu le sentira mieux quand vous serez tous obligé de jouer masse pins.
En V1 tu vois .... ha non en fait tu vois pas Very Happy Wink (troll inside)
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Nestalim
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MessageSujet: Re: Impression de matchs à sens unique. Notre faute ?   Mar 26 Juil 2016 - 14:27

Red a écrit:
en quoi ca te permet de faire de meilleurs phases de defi hormis via jump / ambush ...

Voilà.

Même sans cela, si ton board est plus gros en perso cher, ça facilite le passage des PTTS et rend la claim militaire meilleur dans l'ensemble.
Dans des Mu spécifique comme NW, ça permet assez facilement d'incliner le mur et laisse peu de choix sur la réaction d'un Will par exemple.

Il y a d'autres exemples, ce plot permet de battre A Games of Thrones, bref autant oui sur certains plans de jeux tu pourras stall la game avec, autant dans les faits, ce n'est absolument pas son utilisation première dans le Meta.
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Red
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MessageSujet: Re: Impression de matchs à sens unique. Notre faute ?   Mar 26 Juil 2016 - 15:24

#poconvaincu ....

dans tous les cas , ... le staling et la phase de defis ca n'a pas reelllement de rapport direct.
Un autre exemple , avec gros barath incli, ce plot te permet de reduire le nombre de perso a incliner. Alors oui ca va faciliter tes defis c sur, mais on est bien dans un deck controle dans le quel le complot a un role de tempo.
First snow a une utilisation un peu à contre-sens aujourd'hui du au meta Gros thons, mais gageons que ca risque de changer dans les mois a venir (enfin on espere un peu que ca change koi) .
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jon-z
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MessageSujet: Re: Impression de matchs à sens unique. Notre faute ?   Mar 26 Juil 2016 - 15:31

Bah dans les faits, c'est juste un plot qui réduit la taille des tables.

Après, selon le deck autour, ça peut avoir diverses incidences en pratique. Par exemple, en GJ, c'est un plot qui sert surtout à rush.
En Lanni, avec le jump, c'est surtout un bon moyen de prendre un avantage en termes de présence à table.
En Martell, on va jouer sur le kill en INT, Vengeance et GG.

Donc non, c'est ni un plot d'aggro, ni un plot de rush, ni un plot de stall en soi. C'est l'application qu'on en fait et le contexte qui feront que ça servira à l'un ou à l'autre, en renforçant la mécanique du deck.

[EDIT]
@Red
Oui en Barat' ça réduit le nombre de persos à incliner (mais il y a déjà Stan pour incli en masse) mais surtout, ça recycle les persos qui trigger Méli.

Et en V1, 1st snow faisait déjà autre chose que du stall, on le voyait certes beaucoup dans les 222, mais c'était aussi joué en Barat chevalier ou en GJ hiver notamment.
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Roland de Rohan
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MessageSujet: Re: Impression de matchs à sens unique. Notre faute ?   Mar 26 Juil 2016 - 16:35

J'ai un peu peur en lisant la conversation, et l'impression d'être un neuneu : je ne suis jamais allé pêché un deck quelque part :s

Je les fais moi-même, donc bourrés d'erreurs j'imagine, mais j'essaie de les améliorer au fur et à mesure.

Je sens que je vais me faire grave rétamer au championnat de France Very Happy M'en fous : Nantes est une très jolie ville Smile
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Toupi
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MessageSujet: Re: Impression de matchs à sens unique. Notre faute ?   Mar 26 Juil 2016 - 17:07

Tout le monde ne netdeck pas t'inquiètes pas Wink
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SHAKALL
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MessageSujet: Re: Impression de matchs à sens unique. Notre faute ?   Mar 26 Juil 2016 - 18:44

On ira boire des bières ensemble Roland. Nos parties devraient être rapides.
Mais pour moi aussi, c'est un peu du "portugalais".
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Stradh
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MessageSujet: Re: Impression de matchs à sens unique. Notre faute ?   Mar 26 Juil 2016 - 19:57

@Roland : T'as raison Nantes est une très jolie ville et c'est cool de créer ses propres decks car il y a autant de façon de jouer un deck qu'il y a de joueur. Mais plus le deck est personnel plus il est efficace... ou pas suivant le joueur moi par exemple je créé mes decks et je me fais défoncer avec !!!
Tous ce qui faut c'est en être fier
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Roland de Rohan
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MessageSujet: Re: Impression de matchs à sens unique. Notre faute ?   Mar 26 Juil 2016 - 20:06

Ça fait plaisir de constater que je ne suis pas le seul romantique dans l'affaire Smile

Faisons nous défoncer avec nos decks personnels, la tête dans la lune, des étoiles dans les yeux, et autant de mort dans notre cimetière que de points de pouvoir sur la carte de faction de notre adversaire ^^
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Achab
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MessageSujet: Re: Impression de matchs à sens unique. Notre faute ?   Mer 27 Juil 2016 - 7:59

Non mais croyez moi, avec un deck perso tu peux même t'assurer le prix captain chris Razz

_________________
"Valar Morghulis Wurstghulis : Toutes les choses ont une fin, sauf la saucisse qui en a 2, une de chaque côté" Proverbe d'outre Rhin
(c) Adrian "si t'as des problèmes d'éco, joue Tywin"
(c) Bias : Le Lanni c'est le kebab des factions. Peu importe la sauce, le resto, ça te déçoit rarement. Et en plus c'est pas cher.
(c) Hojyn : Un peu de rush dans un méta, c'est comme une claque dans la gueule, ça fait circuler le sang
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Katagena
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MessageSujet: Re: Impression de matchs à sens unique. Notre faute ?   Mer 27 Juil 2016 - 9:20

Moi, ce sont mes decks persos, et je défonce Tass et Cheet avec (bon ok, des fois ça marche pas).
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Stradh
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MessageSujet: Re: Impression de matchs à sens unique. Notre faute ?   Mer 27 Juil 2016 - 9:52

oui nan mais tous de suite le Lord commandant de la garde de nuit va nous faire croire qu'il gagne des fois avec ses decks de peintre... On me rappelle que j'ai jamais gagné contre lui... bon je sort
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jon-z
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MessageSujet: Re: Impression de matchs à sens unique. Notre faute ?   Mer 27 Juil 2016 - 10:04

Blague à part, faut pas se laisser décourager par une certaine vision pessimiste de la V2, que nous sommes un certain nombre à véhiculer en toute occasion.

Le jeu a beaucoup de défauts en contexte compétitif, mais garde quand même certaines qualités :
- On joue avec les bons-hommes qu'on aime bien dans l'histoire,
- On peut faire de belles parties bien bien tendues de temps à autres,
- Il ne coûte pas cher,
- C'est un bon prétexte pour passer du temps avec de chouettes personnes.

En gros, c'est un très bon jeu casual. D'ailleurs, autant en tournoi ça fait rager à fond de se faire arnaquer sur un coup de Gregor, autant en casu en général on est tous morts de rire quand il coupe en deux un gros perso.

Après sur la question des decks persos, il faut bien voir que pour le moment, le pool de cartes très limité fait qu'il n'y a pas beaucoup de marge de manoeuvre pour sortir vraiment des sentiers battus. Pour autant, on peut espérer que les trucs vraiment forts seront de moins en moins obvious, et que les gens qui prennent la peine de chercher un peu seront donc de plus en plus récompensés. Faut être patient, l'ère de la peinture arrivera un jour.
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