[CF2016] Décisions arbitrales - explications

Arbhast a écrit:

1- punir le fautif et ainsi l'inciter dans l'avenir à faire attention en le pénalisant plus ou moins durement selon la gravité de son erreur
2- Rétablir une justice pour les personnes qui ont été lésées par cette faute.

Juste la dessus et parce que ça rejoint aussi ce que dit Vince.

1- Fait partie de "l'éducation" auquel fait allusion Vince faire en sorte que les joueurs s'appliquent et se rendent compte de l'importance de bien faire une decklist.
2- Dit autrement, de manière moins emotionnelle, l'intégrité du déroulement du tournoi a été entièrement faussée comment faire en sorte de remettre les choses en place de sorte que les choses soient le plus proche de ce qu'elles auraient du être.

Quand tous les joueurs de tournoi ont conscience de 2-, dit encore autrement, du fait qu'une "petite" erreur fausse tout le tournoi de manière irrémédiable, et ce quelque soit les décisions que peuvent prendre les arbitres aide grandement à 1- (éduquer les joueurs).

Je parle de sensibiliser les joueurs à la propreté de la decklist depuis des années plutôt que de DQ des mecs perso. Maintenant faut juste mettre des outils en place.

Et même pour ça, FFG n'aide pas.

Étant nouveau joueur, je me rends pas compte, mais,

- Pourquoi ne pas exiger de tous les joueurs de passer par un logiciel de decklisting (style thronesdb) afin d'éviter la plupart des erreurs ?

Du coup, les decklists manuscrites deviennent interdites. Mais pour l'organisation, c'est carrément plus facile et ça prendrait moins de temps pour la vérification. Seules les decklists imprimées et envoyées par mail à l'organisation seraient autorisées.

De toute façon, je pense que plus il y aura de participants, et plus il faudra une grosse structuration.

Oui, envoyer par mail était l'idée qu'on avait au début.

Mais en terme de logistique, tu dis quoi au mec qui l'envoie pas et qui te la file le jour-j? DQ? Merci d'être venu. Pareil, le mec qui va t'envoyer dix listes différentes parce qu'il change de decks toutes les semaines.

A l'échelle d'un tournoi de 80 joueurs max, ça se fait. A 160 joueurs, croyez-nous, même si on a essayé d'anticiper un max, on a été très surpris de la difficulté de la tâche. On s'y attendait, mais on pensait pas que ce serait "autant".


Puis les mecs ils l'envoient quand leur liste? A l'inscription? Ok, billetterie au dernier moment, pas de trésorerie pour les orgas. Et de toute façon, les mecs ils vont attendre que les derniers chapitres soient dispos pour vraiment pondre une liste. Donc ce sera de toute façon au dernier moment.

Katagena a écrit:

A l'échelle d'un tournoi de 80 joueurs max, ça se fait. A 160 joueurs, croyez-nous, même si on a essayé d'anticiper un max, on a été très surpris de la difficulté de la tâche.

La difficulté de l'organisation en général, en montant dans le nombre de participant n'est effectivement pas du tout linéaire .

Rendre un logiciel obligatoire pour les decklist je trouve ça mal.
C'est un peu élitiste et risque de poser problème à des nouveaux pas au courant de comment fonctionne un tournoi.

Les decklist manuscrites marche bien même sur des gros évent, sur des world de L5R à 300 personnes ça c'est vu.

Il faut sensibiliser les joueurs à la propreté de leur liste quitte à les aider un peu en fournissant de belle feuilles comme celle proposer par FFG a ceux qui la font au dernier moment.

Après a un moment donner si tu sais pas écrire, compter et recopier ce qu'il y a écrit sur tes cartes b'en temps pis pour toi si tu te fait taper sur les doigts.

Antho a écrit:

Étant nouveau joueur, je me rends pas compte, mais,

- Pourquoi ne pas exiger de tous les joueurs de passer par un logiciel de decklisting (style thronesdb) afin d'éviter la plupart des erreurs ?

Du coup, les decklists manuscrites deviennent interdites.

Parce que ça équivaut à interdire le deckbuilding à 3h du mat la veille, voire 1h avant le tournoi. Si tu enlèves cette possibilité aux joueurs du TdF, tu leur enlèves une des traditions les plus ancrées dans la nuit des temps et qui font que la communauté est comme elle est.

Je plussoie Bias.

mais de toute façon les decklists c'est le mal.

Tetsuo a écrit:

Après a un moment donner si tu sais pas écrire, compter et recopier ce qu'il y a écrit sur tes cartes b'en temps pis pour toi si tu te fait taper sur les doigts.

En fait le problème il n'est pas là.

Les arbitres en vrai ils s'en foutent de taper sur les doigts des joueurs, ce qui les fait chier c'est que le tournoi est, dans une certaine mesure, entièrement faussé.

Katagena a écrit:

Mais j'assume totalement cette décision. Et Lannistark, c'est pas mon pote. Je n'aurai DQ personne pour ça. Qui que ce soit, même quelqu'un que j'aime pas. Ce n'est pas un cas de triche. Et actuellement seul la triche amène la DQ.

Je raisonne comme le règlement le propose surtout.

Je rebondis là-dessus, en quoi ce n'est pas de la triche ? Si on ne DQ pas pour une contrainte de building non respectée, on DQ pour quoi ? Un mec qui plante son adversaire ? Non sérieusement si je débarque avec des cartes hors-maison ou pas encore légale mais sortie, c'est la même donne. Le premier CF de la V2 ne devrait pas être "tendre"selon moi, quitte à DQ violemment mais à inculquer à tous que c'est le CF, qu'il y a un billet d'avion à la clé et que c'est un tournoi national. Là ça donne juste un amer goût de laisser-aller. Qu'est-ce qui m'empêche de débarquer avec des cartes en trop, passer les rondes et m'assurer un top 16 de mêlée qui file des liens au général facilement hein ?

oui, enfin bon, on parle bien d'un side hein. Tu mélanges un peu tout. Le billet d'avion, c'est la joute; le général est à titre purement informatif.

Et puis je n'ai pas l'impression d'avoir "triché": ma decklist correspondait bien à mon deck (put*in, quel tricheur noob je fais), je n'ai rien dissimulé.
Faire passer de l'étourderie pour de la tricherie, c'est un peu violent quand même (être sanctionné ok, mais les termes employés ont un certain sens).
On DQ pour quoi alors? Oh, il y a surement un juste milieu avec "planter un adversaire", je suis sûr qu'on peut trouver si c'est nécessaire (et on peut déjà en trouver plusieurs par le passé,).

Un side pour lesquels des gens ont défendu avec passion le fait qu'il méritait des lots équivalents à la joute. On ne peut pas s'acharner à ça et le considérer comme un simple side sans perdre un sacré crédit.

Et oui je suis navré Lannistark tu as triché. Par étourderie, je n'en doute pas une seconde, mais tu n'as pas respecté les règles du jeu; tu as passé le cut dans des conditions différentes de celle des autres joueurs et interdites par les règles du jeu. Et je ne vois pas pour quoi tu peux DQ si arriver avec un deck illégal (et non pas une erreur de decklist; ton deck n'a pas le droit d'exister selon les règles du jeu) n'est pas la cause d'une discalification.

Il est évident que c'est une étourderie; mais cette étourderie t'a donné un avantage sur tes adversaires de round qui auraient du coup pu espérer un meilleur résultat.

Note bien que je ne te blâme pas toi; des étourderies on peut tous en faire. Mais je considère que là c'est un laisser-aller au niveau des sanctions. Soit les tournois sont annoncés "à la cool" et on les joue "à la cool", soit on secoue ffg et/ou la communauté en demandant et en appliquant un règlement semblable à ceux d'autres jeux.

Pour ma part je n'étais pas là mais je trouve que les orgas ont pris les bonne décisions, dans l'ensemble
Pour l'histoire de la decklist (celle de Lannistark en particulier vu que c'est celle là qui semble focaliser sur elle l'ire de certains), je pense que la décision qui a été prise a été la bonne : 16 cartes neutres au lieu de 15, je doute que ce soit la 16ème qui ait fait la différence. Au un moment il faut aussi savoir prendre des sanctions proportionnelles à la faute. Yaurait eu 20 cartes neutres au lieu de 15, là DQ s'imposait mais 1, faut pas déconner non plus...

Certains parlent de laisser-aller. Pour ma part je parlerai plutôt d'arbitrage intelligent.

Au passage :

Larousse a écrit:

Tricher : Au jeu, enfreindre les règles pour gagner

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/tricher/79543

"pour gagner". Donc, la tricherie ne peut être que volontaire, on ne peut pas tricher par inadvertance.
Donc accuser Lannistark de tricherie revient à l'accuser d'avoir sciement et à dessein monter un deck qu'il savait être illégal.

Pour faire le parallèle avec un autre jeu compétitif à l'extrême aka magic, voilà les sanctions concernant les erreurs de decklists :

https://www.wizards.com/ContentResources/Wizards/WPN/Main/Documents/Magic_The_Gathering_Infraction_Procedure_Guide_PDF2.pdf page 16

Citation :

The deck and/or decklist contain an illegal number of cards for the format.
• The deck and/or decklist contain one or more cards that are illegal for the format.
• A card listed on a decklist is not identified by its full name, and could be interpreted as more than one card.
Truncated names of storyline characters (legendary permanents and Planeswalkers) are acceptable as long
as they are the only representation of that character in the format and should be treated as referring to that
card, even if other cards begin with the same name.
• The contents of the presented deck and sideboard do not match the decklist registered.

Et tout ça à une réponse simple : game loss (défaite d'une des 2 parties jouées contre l'adversaire)

Ensuite, ils enlèvent les cartes illégales si il y en a ou les cartes en trop (en commençant par enlever les cartes listées en dernier dans la deckliste), remettent les cartes qui manquaient si elles sont trouvables.

Et si le joueur s'en aperçoit lui même et préviens un judge avant que la partie commence, c'est même rétrogradé en warning.

Donc bon, même dans des environnements de try hard ultra compétitif ça vaut pas une DQ, même pas un deck handicapé pendant tout le tournoi, même pas la défaite immédiate.

Les seules choses qui valent des DQ, c'est de déterminer un résultat autrement qu'en jouant (lancer de dés, chifoumi etc.), d'échanger un résultat de match contre quelque chose, les comportements agressifs, le vol, le stalling et la tricherie (qui est différente des autres pénalités

Citation :

Cheating :
A person breaks a rule defined by the tournament documents, lies to a tournament official, or notices an offense
committed in his or her (or a teammate's) match and does not call attention to it.
Additionally, the offense must meet the following criteria for it to be considered Cheating:
• The player must be attempting to gain advantage from his or her action.
• The player must be aware that he or she is doing something illegal.
If all criteria are not met, the offense is not Cheating and should be handled by a different infraction. Cheating will
often appear on the surface as a Game Play Error or Tournament Error, and must be investigated by the judge to
make a determination of intent and awareness.

Le truc c'est que la situation est apparue lors du check en top 4. Ou une game loss avait un tout autre sens qu'en ronde.
Le vrai souci, a mon sens, c'est que le check de decklist n'est intervenu qu'en top 4 et non à l'entrée des tops.

Nuggetz : on peut DQ pour collusion, on peut DQ pour violence envers un joueur, on peut DQ pour tricherie ( au sens manipulation des cartes/ du deck) etc ... L'intention du joueur est, sans doute à prendre en compte pour établir la sanction.

Pour aller un peu plus loin, voilà ce que les règles de tournoi de FFG prévoient :

Fundamental Event document a écrit:

Unsporting Conduct
FFG OP exists to create a fair, safe, and inclusive environment for all participants. Unsporting
conduct violates one or more of these elements which are critical to the integrity of an event.
Intentional or habitual violations of event integrity could result in investigation, pursuant to the
FFG Organized Play Participant Suspension Policy. The marshal role holds the responsibility of
being the final authority on whether unsporting conduct has occurred. The organizer is
responsible for determining whether the unsporting conduct was severe enough to warrant
disqualification of a participant. Unsporting conduct is not limited to occurrences which happen
during an event. It can extend to the time before and after the event, as well as digital spaces.
Unsporting behavior includes:
• Cheating
• Collusion
• Bribery
• Stalling
• Behaving in a manner which could be interpreted by a reasonable person as bullying,
harassment, belligerent, stalking, vulgar, obscene, threatening, or hurtful
• Knowingly lying to an event leader
• Encroaching on a participant’s personal privacy or safety
• Purposely violating other behavior guidelines at a venue
• Repeatedly refusing to abide by the instructions of an event leader

Les règles de FFG prévoient donc essentiellement la DQ pour ces cas de figure, qualifiables de "conduite antisportive". La question reste de savoir ce que l'on rentre dans la catégorie "Tricherie". Ce qui relève de la marge d'appréciation des orgas.

Les règles de FFG prévoient une telle marge d'appréciation des orga. On peut ne pas être d'accord, pour autant, la décision qui a été prise est conforme, sauf erreur de ma part, au cadre prévu par FFG.


La légalité d'un deck rentre dans la section "Tournament materials" (GT Tournament regulations) pour laquelle je n'ai pas vu de sanction prévue par FFG.

J'étais de ceux qui sur l'instant trouvaient la sanction plutôt clémente envers Lannistark. En relisant à froid le règlement de tournoi FFG, je ne suis plus du tout aussi affirmatif (même si je considère toujours cela comme grave que l'on entre en top avec un deck illégal)


Note : on a le droit de penser que les réglements FFG sont écrits avec les pieds. D'ailleurs je le pense. Mais c'est un autre sujet. Ici la question est de savoir, à mon sens, si la décision prise respectait le cadre fourni par FFG. Et la réponse est oui.

Je vois pas bien en quoi ça t'intéresse Nuggetz. Tu joues plus et tu me dis comment il faut arbitrer? C'est mignon d'aider, merci

Si j'avais DQ tout le monde, on aurait le même topic de toute façon. Le corps arbitral a pris les bonnes décisions. Lannistark a été sanctionné mais pas pour tricherie. Ce n'est pas un tricheur par contre toi je sens que tu vas être un peu relou dans quelques posts, non?
Je t'invite à relire les règles de tournois. Même si tu ne joues plus, que tu n'organises pas de tournois, mais que tu souhaites participer au débat.

Katagena a écrit:

Si j'avais DQ tout le monde, on aurait le même topic de toute façon. Le corps arbitral a pris les bonnes décisions. Lannistark a été sanctionné mais pas pour tricherie. Ce n'est pas un tricheur par contre toi je sens que tu vas être un peu relou dans quelques posts, non?

Personnellement, je pense que tu as pris les décision les plus justes et que tu as eu une bonne réaction en t'appuyant sur le corps arbitral pour les décisions les plus importantes.
Après sa serais bien que Asmodé tranche enfin pour les erreurs de deck liste en choisissant (entre carte blanc, Warning, DQ). La ce qui me dérange le plus c'est que suivant l'arbitre pour les même cas il n'y aurait surement pas eu les même decisions/sanction.

Je ne fais que supposer mais à mon avis, cette décision a aussi été dictée par le planning. 23h, deck illegal, tous les joueurs sont partis et la finale commence à 8h. Du coup, pas de remplacant possible. Tu fais quoi? Tu blanchis des cartes ou tu fais finale de melee avec 3 joueurs?

Franchement, une finale a 3, c est tellement naze... Donc je comprends la decision.

Katagena a écrit:

Je vois pas bien en quoi ça t'intéresse Nuggetz. Tu joues plus et tu me dis comment il faut arbitrer? C'est mignon d'aider, merci

Le ad hominem c'est pas pertinent dans un débat tu sais. Y a moyen de faire avancer la discussion ?

Avec cette décision, un mec qui fait ça en trichant volontairement n'aura jamais rien à craindre. La communauté TdF est cool, mais elle va en grandissant et les lots de certains tournois deviennent intéressants (jparle notamment du billet). Cette situation en soit n'est pas grave, la DQ aurait été un choix difficile et critiqué aussi. Mais malheureusement le manque de rudesse ouvre la porte a un potentiel tricheur qui pourra réellement en profiter. Surtour qu'à nouveau, il n'est pas question de decklist non respectée mais de deck illégal. Je rebondis aussi sur le " ça change rienune carte". Bah si. Sinon 2 cartes ça change rien aussi. Puis 3 non plus en fait. Le jeu interdit ce deck point.

Libre à vous de voir comment vous souhaitez voir la suite du jeu organisé, mais si le succès de la V2 continue, on peut craindre que des mauvaises graines s'y mettent aussi (ctait le cas en V1 et j'en ai fait les frais) et il sera alors difficile de durcir les règles car la communauté s'est habituée à une ambiance cool, détendue, où les étourderies n'étaient pas sanctionnées.

j'étais pas là
je suis pas orga
je suis pas arbitre

c'est cool que d'autres s'y collent et c'est toujours archi merdique à trancher quand ça arrive pour les décideurs.

Chapeau l'orga.

Je veux bien participer pour refaire le monde, après coup, à froid, (sauf que c'est 2 choses trop différentes), mais franchement, juste passer mettre de l'huile sur le feu, je vois pas l'intérêt.

Achab a écrit:

Je veux bien participer pour refaire le monde, après coup, à froid, (sauf que c'est 2 choses trop différentes), mais franchement, juste passer mettre de l'huile sur le feu, je vois pas l'intérêt.

Désolé si dire que quelque chose ne va pas à mon sens c'est remettre de l'huile sur le feu. À mon avis cette décision n'est pas la bonne et se doit d'être critiquée; reréfléchie pour que la communauté et le jeu ne soit pas pénalisés.

Tu n'as pas tort dans le fond (règles strictes), mais ton discours ne tient pas la route.
Le mec qui veut tricher: facile de jouer avec 16 ou + neutres. Mais il aura remis une decklist (et son deck) légale!

C'est là où tu ne veux pas entendre ce qu'on dit: un cas de triche avéré serait sanctionné différemment  (car je maintiens que je n'ai pas triché (cf la définition du Larousse), mais si tu restes sur ta propre définition,  alors on entre dans un débat de sourds).

Edit: d'ailleurs Utilisateur a bien mis les règles de Magic. Un gars qui jouerait avec un deck illégal (une carte loyale pour une banniere): game loss et on rend son deck légal pour la suite du tournoi; on ne lui dit pas "DQ au revoir "

Le soucis, c'est qu'un tricheur qui se contente de passer le cut avec son deck à 16 cartes sans le modifier; pour par exemple gagner des points pour un général dans le cas où ffg vous écoute un jour sur la mêlée ou pour pécho le.prix de top maison; bah il ne risque rien du tout. Alors qu'il a joué dans des conditions qui ne rentrent pas dans les règles du jeu.

Et j'ai peut-être eu le clavier un peu lourd sur ton cas. Malheureusement Lannistark, je ne peux juger de ta bonne foi que par ce que je te connais. Le même cas peut surgir avec un joueur inconnu qui aura lui réellement profité de cette molesse.

Je comprends que certains ce braque. Ce genre de soucis ont toujours eu un sale effet sur la.communauté. mais y a un moment faudra bien leur faire face sérieusement. Et le.plus tôt est selon moi le mieux. La fin de la V1 a eu des tournois exécrables pour ça à mon sens.

Nuggetz si tu commences à utiliser des phrases avec "tricherie" (mot qui implique une intention et qui peut-être malgré toi laisse penser que Lannistark a commis cette faute de decklist intentionnellement) ou en dramatisant la situation (puisque le billet ne concernait que la joute), il faudrait que tu commences par faire la différence entre une erreur involontaire et une manipulation volontaire ... parce qu'il ne faut pas dire ensuite que tu ne veux examiner ça "à froid" si une semaine après l'event et sans avoir été présent tu donnes ton avis sans prendre de gants

que je sache au seul tournoi auquel j'ai assisté en suisse (national en v1) il y a eu des erreurs de decklists de constater (et autrement plus importante que celle de Lannistark) et pour autant les décisions (aux délibérations desquelles en tant que GdN j'avais pris part) étaient mesurées et correctes et n'avaient comporté aucune DQ

Adrian a écrit:

que je sache au seul tournoi auquel j'ai assisté en suisse (national en v1) il y a eu des erreurs de decklists de constater (et autrement plus importante que celle de Lannistark) et pour autant les décisions (aux délibérations desquelles en tant que GdN j'avais pris part) étaient mesurées et correctes et n'avaient comporté aucune DQ

Les gars va falloir arrèter le Ad Hominem dans vos arguments ça a 0 valeur. Je répondrai jiste que j'étais pour une DQ. Elle n'a pas eu lieu et ça a foutu une bordle noir qui nous a fait partir de la communauté organisée.


Je crois que Lannistark est honnête. Toutefois, on ne peut pas miser une décision et surtout une règlementation de tournoi car on croit en une personne. Si ce cas se reproduit avec un joueur plus "suspect" comment ça va se passer ?
Et je parle de billets d'avion car vous vous battez pour que la mêlée soit reconnue au même titre que la joute. Bâcler la réglementation du side de mêlée ça revient à dire qu'elle est moins importante que la joute. Si au contraire, on applique ce règlement aux deux, au prochain CF qu'est ce qui empeche un joueur mal avisé de débarquer avec un deck illégal ?