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Ce weekend se déroule le Tourney of Stahleck.

Une délégation française s'y rend pour défendre nos couleurs.

Bonne chance!

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 Test format sans limites

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euzhebus
Ser Chevalier
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MessageSujet: Test format sans limites   Mar 6 Sep 2016 - 18:33

Salut,
C'est un post qui se voulait privé avec la tram Grenoble, mais je n'ai pas trouvé l'option donc je le met open!!

Suite à nos discutions régulière sur l'ininterret apparent de l'existence des thunes limitées à agot, alors que les plots sont là pour réguler ce paramètre de ressource et que cela ajoute un aléatoire sans ajouter de l'intérêt et afin de tester ce que serait l'environnement sans, je vous propose un petit échange pour définir un environnement type sans les cartes limitées et voir ce que ça donne sur une soirée test un de ces jours... dans une démarche purement scientifique.... pour voir si l’expérience de jeu est meilleure !!

Pour tout ceux qui trouvent ça débile comme démarche ou qui voudraient se prendre le choux sur des sujet annexes, je vous invite à passer votre chemin

Side : Noweekymoney
- Les règles sont celles du jeu Agot V2 classique, aux exceptions prêtes suivantes :
- Chaque joueur commence la partie avec une carte route de la rose en jeu, cette carte n'est pas affectée par les effets de cartes.
- Les cartes avec le mot clef : limitée ne peuvent êtres incluses dans les deck-listes.
- Les deck-listes doivent êtres composées d'au moins 52 cartes*.
[*possibilité de découper le deck en 4x13 cartes avec des thèmes qui piquent, pleins d'amour, de carreaux (d'arbalette) ou de nature... toute ressemblances avec un jeu existant pouvant ainsi être totalement fortuite]
- Le personnage Tywin lannister (coreset) a une production de +1 gold uniquement au lieu du +2 imprimé sur la carte.

D'autres suggestions? (le but est que ça soit le plus soft possible en termes de nombre de modifications)

Je me pose fondamentalement la question des réducteurs de maison... est-ce que le fait de l'avoir et pas l'autre des déséquilibrera la game?? Mais feu greyjoy/les kills existent!! Mais si on les vire ça coupe l'accès aux persos 1gold et c'est mauvais pour la diversité des setups...
Et le but est de faire le moins de changements possibles

Les questions qui se posent concernant des cartes qui risquent d'avoir un power-up, mais je ne pense pas que cela gène :
* Tyrion (si c'est encore possible, dans le sens où son +2 pèsera plus sur une éco légèrement plus basse)
* Les cartes ambush à la même enseigne que les autres (aujourd'hui les autres peuvent se payer aux réducteurs et à la route royale)
* les events à thune et le plot martell à thunes
* les gros plot à thunes vont-ils être encore plus obligatoires?
* Après il y a renly, dornella, le vieux chasseur, le redwyn et petit-doigts boudinés qui seront un peu meilleurs...
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Benji
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MessageSujet: Re: Test format sans limites   Mer 7 Sep 2016 - 21:45

L'existence des lieux économiques limités apporte de la profondeur stratégique, par rapport au fait de jouer un reset ou non.

Tu ne changes pas le problème de base du jeu qui est de poser des thons et de les jouer, dans un metagame qui en général s'apparente à un combat de mastodontes.
Au contraire même, en offrant un lieux économique d'entrée de jeu tu donnes aux joueurs la stabilité économique nécessaire au T1 pour effectuer un démarrage aggressif avec un thon.
Et tu empêches complétement la possibilité de jouer un reset type Valar Morghulis en interdisant les lieux d'économies. Reset qui va changer le metagame puisque il y aura ceux qui peuvent le jouer et ceux qui ne peuvent pas une fois sortis.
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Shindo
Chevalier Errant
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MessageSujet: Re: Test format sans limites   Jeu 8 Sep 2016 - 11:31

Y'a 0 profondeur stratégique aux éco limité, tu les mets "systématiquement", ce qui en fait un effet totalement dépendant du tirage avec pour résultat tu les pioches tu les joues, tu les pioches pas tu les joue pas.

A part étourderie j'ai pas souvent vue un mec garder sa route du roi en main alors que c'est son seul limité en se disant que ce sera mieux à jouer au tour suivant.
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malween
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MessageSujet: Re: Test format sans limites   Jeu 8 Sep 2016 - 17:01

ou comment dire que le random total du jeu est strategique.....
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Kertanos
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MessageSujet: Re: Test format sans limites   Jeu 8 Sep 2016 - 18:22

Nan mais t'as pas compris Shindo.
La profondeur stratégique, c'est de se poser la question : Attend je met 8 ou 9 limités ?
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Comm
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MessageSujet: Re: Test format sans limites   Jeu 8 Sep 2016 - 18:24

C'est intéressant comme concept. Surtout si ça permet d'avoir des plotlines plus variées que ce qu'on a maintenant.

J'irai même un peu plus loin dans l'idée : au tour 2 et au tour 4, avant de piocher (lors de la phase de pioche), chaque joueur a le choix de piocher 1 carte de moins. Chaque joueur qui fait ainsi prend 1 carte Route de la Rose dans la réserve de cartes (c'est-à-dire les cartes qui ne sont dans aucun deck au début de la partie) et la met dans sa main.
Ca permettrait de gonfler l'économie petit à petit au fur et à mesure que la partie avance.

Je suis intéressé par vos retours d'expérience en tout cas.
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euzhebus
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MessageSujet: Re: Test format sans limites   Jeu 8 Sep 2016 - 21:09

Ouep, Com c'est une bonne idée, c'est aussi un retour que me faisait Rix l'autre soir (pas avec autant de précision sur les tours ^^) et ça peut avoir de l’intérêt , ce qui permet à chacun d'évaluer son besoin en thunes et son besoin en cartes... reste à voir le dosage et l'impact ... savoir si on se retrouve pas avec le counting systematique du T4!
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Benji
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MessageSujet: Re: Test format sans limites   Ven 9 Sep 2016 - 14:36

Ok, un cas simple.

Je veux jouer Valar dans mon deck. Je joue avec le format voulu par euzhebus. J'aurais systématiquement (3 gold + Fealty).

Je veux jouer Valar dans mon deck, dans le format normal. J'ai le droit aux limités, donc à la KR. je peux choisir donc de gérer mon économie pour le tour de Valar.

Les lieux économiques influencent la possibilité de jouer un reset dans le jeu, donc la dimension stratégique globale du jeu.
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malween
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MessageSujet: Re: Test format sans limites   Ven 9 Sep 2016 - 14:46

euh pas d accord  
tu monteras simplement ton deck pour repartir suite a un valar
le fait d être dépendant de la pioche de tes cartes a thune pour te relancer n en fait toujours pas une valeur strategique
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Khudzlin, Rules Bison
Valar Morghulis
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MessageSujet: Re: Test format sans limites   Ven 9 Sep 2016 - 15:32

malween a écrit:
tu monteras simplement ton deck pour repartir suite a un valar

Ce n'est pas possible sans économie, vu le coût des persos (aucun à 0, très peu à 1). Dans le format d'Euzhebus, tu pourras t'estimer heureux de jouer 2 persos sur ton Valar.
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Benji
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MessageSujet: Re: Test format sans limites   Ven 9 Sep 2016 - 16:11

Il faut comprendre le terme profondeur stratégique au-delà du fait de jouer la carte.
Bien sûr, jouer une Roseroad n'a en soi rien d'excitant. Pourtant, son importance dans le fonctionnement du jeu est capitale.

En effet, le paramètre économique est à présent aussi important que le card advantage. Par paramètre économique, il n'y a pas seulement les lieux de ressources mais aussi les moyens de gagner un avantage économique sur l'adversaire (une Tears of Lys sur Gregor Clegane peut-être vue comme un bénéfice de 6 golds).

Or, qu'est-ce qui définit principalement le paramètre économique ? Les trois lieux qui constituent les "9 lieux économiques basiques" que l'on rentre dans un deck. C'est-à-dire : Roseroad - Lieux de maison basique - Kingsroad.
Le premier constitue la définition basique du lieux économique, le second en est déjà une version modifiée et intra-house qui affecte les paramètres de la bannière ou la stratégie d'une faction quand il est absent (NW), le troisième est aussi une version modifiée du premier, orientée vers la possibilité de réaliser une phase de recrutement solide, affectant ainsi la possibilité de jouer des resets, complots généralement faibles économiquement.
(Notez comment les deux variations simples affectent déjà des paramètres stratégiques).

Même si la stratégie autour de ces trois paramètres est peu développée actuellement, leur intérêt réside dans la création des alternatives poussées à la définition du concept basique (Roseroad) propre à chaque maison. Comme la Mander, qui est un "Unique, Coût 4(3), +3", ou le White Tree qui est un "Unique, Coût 3(2), (+1) & -1". Ce qui est déjà une sacré évolution par rapport au "Non-Unique, 0 , +1".
On voit déjà aujourd'hui toute l'importance du White Tree sur le metagame. L'arrivée de Valar donne aux Tyrell un argument de poids avec la Mander. En voulant enlever les lieux limités sous prétexte qu'ils ne sont pas excitant, on enlève au jeu un aspect majeur du paramètre global : "gestion économique" qui apparaît lorsqu'on fait évoluer ce concept.

On pourrait arguer que ces lieux économiques spéciaux seraient des exceptions autorisées à figurer dans ce nouveau metagame, mais ce serait nier le fait qu'ils sont pensés par les développeurs au sein d'une gamme de lieu économique de neuf cartes, propre à chaque faction. Jouer la Mander avec des Kingsroad offre par exemple la possibilité unique d'effectuer un tour économique solide, qui disparaît dès qu'on retire les Kingsroad.

Comme le jeu a été pensé pour jouer autour de ce concept économique, le retirer l'appauvrit considérablement. De plus, en enlevant du jeu les cartes les moins excitantes, tout ce que vous faites est de créer un nouveau panel de données où de nouvelles cartes prendront le rôle des cartes les moins excitantes.

Note : le +1 du White Tree est entre parenthèses car il dépend de la position du joueur NW à la table.
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rix
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MessageSujet: Re: Test format sans limites   Ven 9 Sep 2016 - 17:11

Le problème n'est pas de jouer une carte excitante ou pas.
Le problème c'est d'être dépendant de la pioche des lieux d'éco (ou de la non-pioche). En gros, si tu vois pas d'éco, et que ton adversaire en trouve, la partie va souvent être à sens unique.

Ce qu'essayait d'expliquer Shindo, c'est qu'il n'y a pas de situation dans le jeu, où ne pas poser une carte d'éco (alors que tu en as une en main) est une option stratégique intéressante (en ne parlant que des 6 qui coutent 0). La seule chose qui conditionne ton niveau économique, c'est de piocher ces cartes ou pas. En tout cas dans une méta sans Political Disaster...

En ce qui concerne Valar, c'est sûr que ça rend ce plot moins décisif.

Personnellement, j'étais plutôt pour un format qui ressemble à ce qu'explique Comm, où augmenter ses capacités économiques est un choix du joueur, avec un contre-partie sur la pioche ou autre.
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Qt, The Soulless Man
Gouverneur du Conflans
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MessageSujet: Re: Test format sans limites   Ven 9 Sep 2016 - 18:03

Rix a écrit:
Ce qu'essayait d'expliquer Shindo, c'est qu'il n'y a pas de situation dans le jeu, où ne pas poser une carte d'éco (alors que tu en as une en main) est une option stratégique intéressante (en ne parlant que des 6 qui coutent 0).

Heu... il arrive quand même que diluer sa main avec une carte "moins excitante" (sic) peut vraiment être plus utile (pour éviter un drame à la claim intrigue) que de poser un lieu. En tout cas, ça m'arrive de le faire régulièrement.

Quand Benji dit que "ça apporte une profondeur stratégique au jeu", je pense qu'il entend par là que ça apporte une profondeur stratégique au deckbuild et c'est vrai.

Et cela va certainement être encore plus vrai d'ici peu avec l'arrivée quasi conjointe de Valar et Ocean road... A partir de ce moment là on pourra vraiment distinguer (comme en v1) les amateurs de l'éco large (12 à 15 lieux d'éco) et ceux de l'éco restreinte (8 lieux). Personnellement j'ai jamais aimé avoir énormément d'éco (car à partir du midgame c'est synonyme de piocher une carte morte) et donc je ne mets jamais plus de 8 lieux d'éco dans mes deck (en ce moment je suis plutôt à 6 lieux car j'estime que mon féauté me l'autorise).


Votre système de jeu est intéressant certes mais il bouleverse énormément son essence  même (soin apporté aux setups, équilibrage du coût des personnages...) et je ne pense pas qu'il vous apportera des informations essentiels sur le jeu tel qu'il est réellement pratiqué (il peut tout au plus vous pousser à devenir des partisans de l'éco large).

Note: bien évidement Benji veut parler de la treille et non pas de la Mander (faut l'excuser, sa propension à toujours jouer des decks dominants l'a naturellement poussé à laisser les cartes vertes de côté Wink ).
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Achab
Valar Morghulis
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MessageSujet: Re: Test format sans limites   Ven 9 Sep 2016 - 18:14

Avant la sortie d'autres lieux d'éco, y aucune profondeur stratégique ou de deckbuild à f***** 9 lieux d'éco dans un deck, tout simplement parce qu'il y a trop eu de choix possible.

Comme dit Qt, avec plus de lieux on pourra choisir quelle assurance/risque on veut.

_________________
"Valar Morghulis Wurstghulis : Toutes les choses ont une fin, sauf la saucisse qui en a 2, une de chaque côté" Proverbe d'outre Rhin
(c) Adrian "si t'as des problèmes d'éco, joue Tywin"
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(c) Hojyn : Un peu de rush dans un méta, c'est comme une claque dans la gueule, ça fait circuler le sang
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euzhebus
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MessageSujet: Re: Test format sans limites   Ven 9 Sep 2016 - 21:07

Ces retours sont intéressants, l'idée n'est pas de se faire une autre idée du jeu mais de voir si notre idée comme quoi ils auraient pu focus la thune sur les plots et des add on sans ces "holdings" intègres au deck tiens debout. (Perso contrairement au lieux, j'aime bien les évent à thune qui peuvent pop en défi)
Après en termes de build ça a de l'intérêt mais au niveau du gameplay c'est moyen les gold screw...


Après on pourrait commencer avec une réserve de 2 cartes piochables.
Et on aurait le choix entre y focus l'éco ou y focus des cartes clef... Ou de méta selon la maison en face...
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Timmy
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MessageSujet: Re: Test format sans limites   Ven 9 Sep 2016 - 21:13

> - Les cartes avec le mot clef : limitée ne peuvent êtres incluses dans les deck-listes.

Petite observation : quid des cartes limitées qui sortiraient éventuellement sans pour autant être foncièrement des cartes d'éco à proprement parler (ou qui en sont le contraire) ? en V1 on avait une belle carte de choke qui s'appelait burned and pillaged. Elle était limitée.

Ce que je veux dire par là c'est que dans votre version de règles, le postulat selon lequel carte d'éco = limité (donc bannie) n'est pas nécessairement avéré (et ne pourra être vérifié). Aujourd'hui on "présume que" mais rien ne dit qu'il n'y aura pas des cartes limitées "non économiques" ou "anti economiques" justement
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Benji
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MessageSujet: Re: Test format sans limites   Lun 12 Sep 2016 - 17:59

Qt, The Soulless Man a écrit:

Note: bien évidement Benji veut parler de la treille et non pas de la Mander (faut l'excuser, sa propension à toujours jouer des decks dominants l'a naturellement poussé à laisser les cartes vertes de côté Wink ).

C'est surtout que je connais le nom des cartes en anglais, pas en français. Donc des problèmes à la traduction.

Je suis ravi en tout cas que tu saches ce que je joue 16 Tu as fais un tour sur les games que je joue dans OCTGN ? Sur mes deckbuilds personnels dans ThronesDB ? 16
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Qt, The Soulless Man
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MessageSujet: Re: Test format sans limites   Lun 12 Sep 2016 - 19:10

Benji a écrit:
C'est surtout que je connais le nom des cartes en anglais, pas en français. Donc des problèmes à la traduction.

Etant donné qu'une des cartes s'appelle en anglais The Mander et l'autre The Arbor, je pense que ton excuse n'est vraiment pas valable (à la limite tu l'appellerais le port, ok, mais certainement pas la mander). J'irais même jusqu'à dire que tu t'enfonces sur ce coup Wink

Benji a écrit:
Sur mes deckbuilds personnels dans ThronesDB ?

Je ne vais jamais sur OCTGN mais je viens d'aller faire un tour sur ThronesDB et... je n'imaginais pas à quel point j'avais raison. Fais-moi signe quand tu postes ta version du faible 16
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Benji
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MessageSujet: Re: Test format sans limites   Lun 12 Sep 2016 - 20:54

Je les ai confondus sur le coup, je cherchais le nom français de la carte (The Arbor), parce que je ne me rappelais pas de son nom anglais, la Mander a jailli dans mon cerveau fatigué et je me suis trompé en l'écrivant.

Gu, je parle de ma page personelle, avec mes builds personnels Very Happy Je ne partage publiquement que des decks qui en valent la peine, j'ai horreur du nombre incalculable de decks qui n'ont rien de très innovant, ou n'ont rien prouver en tournoi, qui occupent le thread de publication des decks... Je ne vais pas y participer.

Pour le sujet initial : L'idée de base, non. L'idée d'avoir un choix de lieu économique au fur et à mesure, j'aime bien, mais quid des gros lieux limités (White Tree, The Arbor).
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Timmy
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MessageSujet: Re: Test format sans limites   Lun 12 Sep 2016 - 21:19

white tree n'est pas limité sauf erreur de ma part
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ShunSokaro
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MessageSujet: Re: Test format sans limites   Lun 12 Sep 2016 - 22:14

Il a confondu l'Arbre Blanc avec la Route royale. Dur passage du français à l'anglais ^^
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Benji
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MessageSujet: Re: Test format sans limites   Mar 13 Sep 2016 - 9:40

J'ai vérifié, non il ne l'est pas en fait.

Bizarre, c'est un lieu d'économie, mais ils ne le rendent pas limité. C'est un choix qui pèsera, si un jour ils veulent donner aux NW le lieu d'économie basique de la famille.
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Timmy
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MessageSujet: Re: Test format sans limites   Mar 13 Sep 2016 - 9:52

D' ou mon observation : limite ne doit pas etre systématiquement associé à 'économie'
On trouvera de l'eco non limitée et inversement peut être du limité non économie
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ShunSokaro
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MessageSujet: Re: Test format sans limites   Mar 13 Sep 2016 - 11:08

Benji a écrit:


Bizarre, c'est un lieu d'économie, mais ils ne le rendent pas limité. C'est un choix qui pèsera, si un jour ils veulent donner aux NW le lieu d'économie basique de la famille.

Cela dit, l'effet économique pur est différent de The Arbor ou tout autre lieu éco. C'est un lieu qui coûte relativement cher, et qui a largement autant pour but de gêner l'économie de l'adversaire que d'améliorer ses propres finances ( ça donne +1 par tour au NW en terme de ressources gagnées, et encore, pas forcément utilisables si le NW est premier joueur).
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Test format sans limites
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