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 timing aeron et valar

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Argento
Roi


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MessageSujet: timing aeron et valar    Lun 31 Oct 2016 - 10:39

" Aeron Damphair
House Greyjoy. Non-Loyal.
Character. Cost: 6. STR: 4.
Drowned God. Ironborn. Lord.

Reaction: After a character is saved, either: stand it, or kneel it. "




je joue greyjoy, j'ai 2 saves ( victarion avec 2 pou et une mine ) et en jeu également aeron et balon avec 6 pouvoirs sur lui , mon adversaire a un robert baratheon doublonné avec une illumination et plein de mortels dont shoren.

Je joue valar . mon adversaire filthy .

Dans un monde revé , j'aimerais sauver balon et victarion et les avoir redressés en prime , et incliner le gros rob.

Comment dans ce cas se passent les timings avec aeron ?

tout se jouera sur le choix du 1er joueur nan ?
aeron non sauvé a t'il le temps de redresser-incliner les "sauvés " ?



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Achab
Roi


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MessageSujet: Re: timing aeron et valar    Lun 31 Oct 2016 - 10:56

Si on résout Valar en premier déja c'est rapé il inclinera tranquilou après un perso.

Si on résoud valar en second :

tout le monde meurt théoriquement, les safes arrivent :

c'est des interrupts donc ça a lieu avant le décès.
ensuite la réaction à l'interrupt, toujours avant le décès

puis le décès des non-sauvés.

Donc Aeron peut à mon avis faire ses réactions aux interrupts avant de mourrir lui même comme on résout les interrrupts avant leur déclencheur et les réactions directement.

Shireen c'est une interrupt à sa mort aussi, donc avant les décès, donc Aeron (comme tous les autres) est toujours pas mort.

Donc le plus chaud c'est juste de gagner l'init avec 0 contre filthy ^^.
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Silme
Porteur du Livre Blanc


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MessageSujet: Re: timing aeron et valar    Lun 31 Oct 2016 - 11:02

Bon déjà, je te félicite pas de t'être retrouver dans une telle situation... Ca fait mal à la tête et risque de donner à ta bière de fin de partie un gout amer Very Happy

J'admets que je suis un peu perplexe sur ce cas... C'est une excellente question Very Happy

Voilà un premier débroussaillage en attendant la réponse des vrais gens compétents Very Happy

il faut surtout garder en tête le timing. Notamment en ce qui concerne les interrups par rapport aux reactions.

Par exemple, Les when revealed de chaque plot vont devoir être résolu à des moments très différents chacun.

On va commencer par un (choisi par le premier joueur) et tout résoudre. Si c'est filthy, ça va incliner quelqu'un qui pourra ensuite, au moment de la résolution de valar, être incliné à nouveau ou détappé !
Si on commence par valar, on va résoudre tout ce mic mac puis ensuite tout calmement, filthy se résoudra et inclinera "simplement" quelqu'un.


Deuxième point, la plupart des actions ici étant des interrupt, ils vont se résoudre juste avant la reaction d'Aeron.

En gros, quelque soit le premier joueur, les reactions aux saves d'Aeron vont se résoudre après ces saves alors que par exemple shireen va se résoudre immédiatement avant la résolution de sa mort.

donc pour moi au moment de la résolution du valar, ça doit se passer comme ça :

- Choix de when revealed du valar
quelques étapes dont l'étape du choix des cibles (pas relevants ici me semble-t-il)
- Résolution de l'effet :
Se trouve simultané et donc au choix du premier joueur :
Shireen meurt et interrupt
interrupt des saves

Puis reaction aux saves du doublon de fat bob, de victarion et de balon par Aeron.

quoiqu'il arrive shireen se jouera avant toute tentative de trigger Aeron. Ca j'en suis presque sur. De plus les rulings sur wildfire nous montre bien que les persos sont encore là avant les interrupt de leur mort et peuvent être jouer... mais cela s'applique-t-il à la reaction d'Aeron qui semble intervenir un peu après les interrupts ?

Seulement la grosse et vraie question de l'affaire (que tu poses d'ailleurs toi même) Aeron est-il encore présent sur table APRES que les saves soient résolus, j'ai un gros doute dans ce cas précis.
Il a déjà été ciblé et en théorie l'application de l'effet qui le tue a déjà été résolu... Est ce au choix du premier joueur l'ordre exact des morts ? Je pense et donc le premier joueur peut résoudre la mort d'Aeron en premier et il ne pourra pas ensuite réagir (sauf à craquer iron mine dessus)
Si par contre il est résolu en dernier, il pourrait éventuellement réagir aux saves précédentes...

C'est comme ça que j'aurai dit comme ça à chaud sans consulter les cas se rapprochant...

Ceci dit Aeron étant une reaction, J'ai quand même un doute que ça intervienne la micro seconde après sa mort... mais attendons la confirmation officielle Very Happy

Edit : double post avec Achab...
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Khudzlin
Valar Morghulis


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MessageSujet: Re: timing aeron et valar    Lun 31 Oct 2016 - 11:11

La séquence pour 2 complots est :

Interruptions de la révélation des complots (Old Nan) et du calcul de l'initiative (Ahead of the Tide)
1.3.I Calcul de l'initiative
Réactions au calcul de l'initiative
Interruptions du choix du premier joueur
1.3.II Choix du premier joueur
Réactions au choix du premier joueur (Cersei's Wheelhouse)
1.3.III.a Initiation du 1er « when revealed »
Annulations du 1er « when revealed »
Sauvegardes pour le 1er « when revealed »
Réactions aux sauvegardes de la ligne précédente
Interruptions du 1er « when revealed »
Résolution du 1er « when revealed »
Réactions au 1er « when revealed »
1.3.III.b Initiation du 2e « when revealed »
Annulations du 2e « when revealed »
Sauvegardes pour le 2e « when revealed »
Réactions aux sauvegardes de la ligne précédente
Interruptions du 2e « when revealed »
Résolution du 2e « when revealed »
Réactions au 2e « when revealed »

Aeron peut donc utiliser sa réaction même s'il n'est pas sauvé lui-même, parce que les réactions aux sauvegardes se font avant la résolution de l'effet dont on sauve. Par contre, l'interruption de Shireen vient forcément après la réaction d'Aeron. Du coup, tu ne peux en garder qu'un seul redressé (au mieux, si tu es premier joueur). Par contre, tu peux forcément incliner Robert.
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Silme
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MessageSujet: Re: timing aeron et valar    Lun 31 Oct 2016 - 11:28

Un vieux ruling sur wildfire et shireen semble m'indiquer que Aeron serait là pour ses reactions !

C'est bien le FP qui détermine un par un la résolution des interrupts et la reaction d'Aeron arrive juste après chaque interrupt avant qu'il soit mort.

http://www.cardgamedb.com/forums/index.php?/topic/27965-wildfire-and-shireen-core-timing/


Edit : double post avec Khudz : prend la réponse de Khudz même si on dit à peu près la même chose Very Happy

Edit 2 : @Khudz : tu es sur que l'interrupt de Shireen est bien après ? il ne s'agit pas d'un interrupt classique à la mort qui se résout selon l'ordre choisi par le premier joueur ? il ne me semble pas que ça rentre dans la catégorie de "interrupt du 1ere when revealed" vu la formulation de shireen...
Si tu es sur du coup j'aurai fait une erreur sur ce coup là !
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Achab
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MessageSujet: Re: timing aeron et valar    Lun 31 Oct 2016 - 11:51

L'interrupt de shireen étant en rapport avec sa mort, l'interrupt a lieu avant le déclencheur, donc sa mort, donc Aeron est encore là non ?
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Khudzlin
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MessageSujet: Re: timing aeron et valar    Lun 31 Oct 2016 - 11:55

La ruse, c'est que le déclencheur des sauvegardes contient le mot « would ». Et on ne résout les interruptions sans « would » qu'une fois que toutes les interruptions avec « would » sont résolues, histoire de ne pas sauver Shireen (ou Benjen) après avoir résolu son interruption. Dans la même veine, le déclencheur des annulation n'est pas le même que celui d'une sauvegarde, ce qui permet de ne commencer à sauver les cartes qu'une fois qu'on est sûr qu'elles vont quitter le jeu sinon.

Au passage, le premier joueur ne choisit pas l'ordre de résolution des capacités déclenchées optionnnelles, il a juste la première opportunité dans chaque fenêtre.

@Achab : Oui, il est encore là, mais l'opportunité de sauver les persos (et de réagir au fait de sauver) est déjà passée quand on déclenche l'interruption de Shireen.
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Silme
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MessageSujet: Re: timing aeron et valar    Lun 31 Oct 2016 - 11:59

Ah ok khudz j'avais zappé cette histoire de would que j'avais vu passer il y a un bon moment...

Ca me parle tout à fait en effet !

Pour le FP qui ne choisit pas, tu fais bien de le préciser aussi parce que là encore je me serai planté...

En fait quand valar se résout, le FP dit " attends j'interromps cette mort là, je résous les interrupt et reactions aux interrupts et à toi de réagir !" puis le deuxième joueur fait la même chose puis retour au FP ? c'est bien ça ? Le FP ne fait pas tous ses interrupts d'un coup non ?

Merci en tout cas ! comme chaque fois c'est super précieux de décomposer au ralenti ces timings assez complexes !


Dernière édition par Silme le Lun 31 Oct 2016 - 12:00, édité 1 fois
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Achab
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MessageSujet: Re: timing aeron et valar    Lun 31 Oct 2016 - 12:00

@ Khudz : Exact. Chapeau pour la précision (comme d'hab quoi), Aeron est bien là, mais ne fait rien ce boulet ^^

Une belle question argento en tout cas
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Qt, The Soulless Man
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MessageSujet: Re: timing aeron et valar    Lun 31 Oct 2016 - 12:02

Silme a écrit:
quoiqu'il arrive shireen se jouera avant toute tentative de trigger Aeron. Ca j'en suis presque sur.

Comme quoi, on est bien peu de choses... 16

A lire ton avant-dernier post, on a l'impression que Shireen inclinerait même si elle étaie sauvée... ce n'est bien évidemment pas le cas. Toutes les tentatives de save (et les réactions à celles-ci) se font avant la mort des perso n'ayant pas été sauvés donc (une fois de plus) la réponse de Khudz fait foi... comme quoi ça sert d'avoir une résidence secondaire à Villevieille Wink

Je pense qu'on peut tous se tatouer ça sur la peau pour les deux~trois mois à venir:



Citation :
Interruptions de la révélation des complots (Old Nan) et du calcul de l'initiative (Ahead of the Tide)
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Valnitrik, Bison in Black
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MessageSujet: Re: timing aeron et valar    Lun 31 Oct 2016 - 12:04

La vraie question vis-à-vis de Shireen est: Une save est-elle une interruption à la mort? Et donc avec le même timing que Shireen?
Si c'est le cas, le premier joueur (Barath) va d'abord trigger ses interruptions à lui dont Shirren. Le second jouer va pouvoir sauver son perso puis le redresser ensuite.
Inversement si le GG est 1er joueur auquel cas il va sauver son perso. Puis le joueur Barath déclenchera son interruption pour l'incliner.
-> On résout simplement les interruptions dans l'ordre classique

Si la save est Shireen ont le même timing, on suit l'ordre de l'initiative. Donc avec Shireen + Filthy t'es sur d'incliner un perso.

"I'll be back"
-La Moribonderie, septembre 2015


Dernière édition par Valnitrik, Bison in Black le Lun 31 Oct 2016 - 12:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: timing aeron et valar    Lun 31 Oct 2016 - 12:05

La seule chose à savoir en fait c'est qu'il y a deux sortes de joueurs: ceux qui tentent de prendre part au débat et ceux qui vont directement chercher l'avatar (et donc la réponse) de Khudz dans le thread...
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Khudzlin
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MessageSujet: Re: timing aeron et valar    Lun 31 Oct 2016 - 12:07

Qt, The Soulless Man a écrit:
La seule chose à savoir en fait c'est qu'il y a deux sortes de joueurs: ceux qui tentent de prendre part au débat et ceux qui vont directement chercher l'avatar (et donc la réponse) de Khudz dans le thread...

I love you I love you I love you (on dira rien à ta femme 16)
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MessageSujet: Re: timing aeron et valar    Lun 31 Oct 2016 - 12:11

De la même façon : Viserys (CS) ne pètera pas un bodyguard avant que celui-ci ait pu faire son office...
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MessageSujet: Re: timing aeron et valar    Lun 31 Oct 2016 - 12:28

ce qui me troublait c'était également cette histoire de premier joueur qui doit désormais effectuer "tout" l'effet du complot en premier ( comme choisir ses gus sur feu grégeois ); du coup je pensais que si le greyjoy était placé first player il devait buter aeron avant que le barath n'applique valar lui même, sauve robert et incline avec shoren .

le découpage des séquences présenté par khudz permet de mieux comprendre comment il faut appliquer les choses . Wink

c'était pas une situation de jeu "vécue" à proprement parler , j'essayais juste d'imaginer un truc penible impliquant les nouveaux jouets greyjoy. Very Happy
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MessageSujet: Re: timing aeron et valar    Lun 31 Oct 2016 - 13:02

A noter comme Khudz nous l'a précédemment expliqué dans un autre thread sur valar que les tentatives de sauvegarde (et autres réactions dans une même fenêtre) se font en pingpong (Joueur 1 fait sa première tentative, joueur 2 fait sa première tentative, joueur 1 fait sa deuxième tentative... et ainsi de suite) et non pas d'un bloc: joueur 1 fait toutes ses saves puis joueur 2.
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MessageSujet: Re: timing aeron et valar    Lun 31 Oct 2016 - 13:42

Ah voilà merci Qt et Khudz pour vos interventions successives !

Où est le tatoueur le plus proche de chez moi ? Very Happy

@Argento : et bien tu as très bien fait de poser la question justement !
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Achab
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MessageSujet: Re: timing aeron et valar    Lun 31 Oct 2016 - 16:05

C'est pour les mêmes raisons que Shireen incline toujours un perso survivant sur feu grégeois d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: timing aeron et valar    Ven 4 Nov 2016 - 22:45

Bon on va quand même poser la question du burn out final pour certains : Il se passe quoi s'il y a Aeron des deux cotés affraid affraid affraid  (Ça va Silme?)
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Khudzlin
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MessageSujet: Re: timing aeron et valar    Ven 4 Nov 2016 - 23:09

Qt, The Soulless Man a écrit:
Bon on va quand même poser la question du burn out final pour certains : Il se passe quoi s'il y a Aeron des deux cotés affraid affraid affraid  (Ça va Silme?)

C'est celui qui veut maintenir l'état (Aemon incliné) qui gagne, peu importe qui est premier joueur.
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MessageSujet: Re: timing aeron et valar    Sam 5 Nov 2016 - 8:18

Merci et donc sur chaque perso c'est pareil, celui qui veut maintenir l'état l'emporte que le perso soit redressé ou incliné?

C'est logique, le mec qui veut garder son perso debout ne déclenche son aeron que si (et donc après) son adversaire a déclenché le sien c'est ça?
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MessageSujet: Re: timing aeron et valar    Sam 5 Nov 2016 - 8:37

C'est ça Very Happy
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MessageSujet: Re: timing aeron et valar    Aujourd'hui à 14:33

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