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 Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon

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Paraph
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MessageSujet: Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon   Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon EmptySam 11 Déc 2010 - 14:51

Le joueur Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon 2663746263 lance un défi Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon 307038563. Il a une force globale inférieure au défenseur Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon 3054857415 , mais:

- un perso Tueur (le défenseur n'en a aucun)
- une Sorcière Cruelle
Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon Bittercrone

La Sorcière empêche les Save pendant un défi militaire.
Le Tueur doit donc faire une victime, laquelle ne pourra être sauvée.

Mais le joueur Barath' a en jeu Renly Baratheon. Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon Renlybaratheon
Renly est immunisé aux capacités des personnages adverses. Il possède en outre une épée qui brille, Lightbringer.Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon Lightbringer

Son épée est censée le sauver, mais la Sorcière empêche les sauvegardes, sauf que Renly est immunisé aux capas des persos adverses, mais c'est avec un attachement qu'il se sauve, pas directement.

Bref, que se passe-t-il? Renly meurt, ou ne meurt pas?
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grendel
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grendel

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MessageSujet: Re: Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon   Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon EmptySam 11 Déc 2010 - 16:15

Je dirais, sans être un spécialiste loin de là, que la capacité de la sorcière ne ciblant pas spécifiquement Renly, son immunité ne fonctionne pas.

Edit : Je viens de lire dans la FAQ que :
"Les effets d'une capacité de personnage ne peuvent pas être appliqués à une carte
immunisée aux capacités de personnage."

J'en déduis que Renly peut dans ce cas être sauvé. La manière (Illumination, Mines de Fer, ...) importe peu.
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Fenrir
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MessageSujet: Re: Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon   Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon EmptySam 11 Déc 2010 - 19:49

Ben pour moi, ça change rien : le fait de pas pouvoir sauver Renly ne l'affecte pas directement, donc on ne peut pas le sauver... la manière importe peu Wink
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Ser Arthur Lannister
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MessageSujet: Re: Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon   Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon EmptySam 11 Déc 2010 - 20:29

Renly peut être sauvé par son doublon d'après moi. C'est un effet de personnage qui empêcherait de faire sa propre capa, donc Renly passe à trav'.
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grendel
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MessageSujet: Re: Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon   Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon EmptySam 11 Déc 2010 - 20:59

S'il est avéré que Renly est immunisé à la capa de la sorcière, qu'importe la manière de le sauver, non ?
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marduk
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MessageSujet: Re: Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon   Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon EmptyDim 12 Déc 2010 - 7:47

Le problème ici, c'est qu'il n'est pas sauvé par son doublon, mais par illumination. Neutral
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Ser Aran Thorn
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MessageSujet: Re: Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon   Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon EmptyDim 12 Déc 2010 - 12:17

Ca ne change rien. Renly est immunisée à la capacité. Il se fiche donc bien qu'on lui dise "tu ne peut-être sauvé".
(J'ai toujours su qu'il n'en faisait qu'à sa tête)
Après, la façon dont on le sauve ne change rien.
(C'est la même chose avec les persos immunisés aux évènements : que l'évènement les cibles ou pas, ils s'en moque. Genre la Vipère face à Westeros saigne)
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Fenrir
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MessageSujet: Re: Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon   Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon EmptyDim 12 Déc 2010 - 23:23

marduk a écrit:
Le problème ici, c'est qu'il n'est pas sauvé par son doublon, mais par illumination. Neutral
Non, ça ça change absolument rien. Sur ce point, au moins, on a tous l'air d'accord Wink
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Captainchris
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Captainchris

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MessageSujet: Re: Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon   Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon EmptyLun 13 Déc 2010 - 8:00

D'accord aver Ser Aran. Renly peut être sauvé : la sorcière n'empêche pas un moyen de sauver un personnage, elle dit qu'un personnage ne peut être sauvé durant un défi militaire. Renly étant immunisé, on peut le sauver de n'importe quelle façon, amha...
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Fenrir
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MessageSujet: Re: Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon   Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon EmptyLun 13 Déc 2010 - 8:48

De mon point de vue, la capa de la sorcière n'affecte pas les personnages mais plutôt la possibilité, d'après les règles, de les sauver. Bref, ça influencerait plutôt le framework et du coup, l'immunité de Renly ne sert à rien. Un peu comme Heure de Gloire qui pouvait tuer des perso immunisés au événements Wink
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hugues
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MessageSujet: Re: Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon   Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon EmptyLun 13 Déc 2010 - 12:52

Sur le coup j'avoue que les deux raisonnements se tiennent et que je suis bien embeter pour determiner lequel des deux est le bon.

n'étant pas un pro du ruling, j'espére juste ne pas avoir ce cas à ma table avant que les mestres des régles ne donnent leurs avis (enfin donnent la seule et unique vérité des régles)
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Hyunkel44
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MessageSujet: Re: Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon   Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon EmptyLun 13 Déc 2010 - 13:01

Je dis peut être une connerie mais les capacité de personnage ne commence pas pas un mot en gras ? Et la la sorcière n'en a pas
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Fenrir
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MessageSujet: Re: Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon   Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon EmptyLun 13 Déc 2010 - 13:25

Hyunkel44 a écrit:
Je dis peut être une connerie mais les capacité de personnage ne commence pas pas un mot en gras ? Et la la sorcière n'en a pas
Non, le mot en gras, c'est pour une capacité déclenchée. Les capacité de perso, c'est tout ce qui n'est pas trait et mot-clef dans la boite de texte, grosso modo Smile
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MessageSujet: Re: Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon   Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon EmptyLun 13 Déc 2010 - 17:28

Je pencherais, du côté Bolton de Fenrir…

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Poulcrust
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MessageSujet: Re: Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon   Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon EmptyLun 13 Déc 2010 - 20:33

De toute façon, Renly+Illumination c'est pas fluff ! Qu'il meurt ! Razz
Pour être plus sérieux, je pencherais du côté de ser Aran et de Captain Chris, l'immunité permet à Renly de passer outre la capa de la sorcière tout en satisfaisant le mot-clé tueur, il peut donc se sauver comme il veut. Sinon, ça sert à quoi d'être immunisé. Après mon avis ne fait peut-être pas plus avancer le schmilblick.
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Ser Arthur Lannister
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MessageSujet: Re: Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon   Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon EmptyLun 13 Déc 2010 - 23:45

Si une bonne ame anglophone pouvait soumettre le cas sur le forum de FFG, ce serait cool. Perso mon compte n'est plus accessible, comme souvent et comme j'en ai ras le c** de refaire un compte à chaque fois, je ne serai pas contre que quelqu'un le fasse pour moi.
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Kordo
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MessageSujet: Re: Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon   Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon EmptyMar 14 Déc 2010 - 0:11

C'est fait mon bon. Je vous poste ici la réponse dès que je l'ai!
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Paraph
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MessageSujet: Re: Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon   Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon EmptyMar 14 Déc 2010 - 14:43

La situation décrite s'est présentée samedi entre deux joueurs qui se remettent au jeu après une petite pause de quelques années coïncidant avec le passage CCG ---> LCG. J'avais tranché dans un sens, avant de réfléchir et de me dire que je n'étais pas sûr de comment interpréter les règles. Content de voir que je ne suis pas le seul à hésiter. pirat
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Kordo
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MessageSujet: Re: Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon   Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon EmptyMar 14 Déc 2010 - 14:53

Pour l'instant rien de bien concret. Plusieurs avis sur la question.. En gros la capacité de la vieille affecte-t-elle le(s) personnage(s) donc Renly, ou bien le joueur.

Un joueur n'est pas immunisé aux capas de perso, ah ouais tiens c'est pas mal.

Bref, attendons une réponse de Ktom qui sera je pense explicitée et catégorique.
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Ser Arthur Lannister
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MessageSujet: Re: Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon   Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon EmptyMar 14 Déc 2010 - 16:38

On a la réponse de Ktom, et c'est bien la version que je proposais qui est retenue à savoir qu'on peut sauver renly.

La justification est que la sorcière parle de personnage et non de joueur. D'après la FAQ, les immunités s'appliquent à tout ce qui se réfère au personnage en tant que sujet de l'effet et la sorcière parlant de personnage, c'est bien sur les personnages que son effet s'applique et non sur le joueur ou le framework. Renly est donc immunisé à sa capa.

pour que Renly n'y soit pas immunisé, il aurait fallu qu'il soit écrit: "les joueurs ne peuvent plus sauver de personnage durant les défis Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon 47619"
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Fenrir
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MessageSujet: Re: Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon   Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon EmptyMar 14 Déc 2010 - 16:53

Arthur Dondarrion a écrit:
La justification est que la sorcière parle de personnage et non de joueur. D'après la FAQ, les immunités s'appliquent à tout ce qui se réfère au personnage en tant que sujet de l'effet et la sorcière parlant de personnage, c'est bien sur les personnages que son effet s'applique et non sur le joueur ou le framework. Renly est donc immunisé à sa capa.
J'ai comme l'impression que cette explication ne tient pas face au ruling d'Heure de Gloire (vu que l'event parle bien du perso qu'on va tuer et pas du framework ou du joueur...). Mais bon, c'est sans doute que ce point de règle date du LCG. Z'ont juste pas intérêt à nous remettre Heure de Gloire et de nous dire que ça marche pareil qu'avant Razz

En tous cas, merci : c'est noté Smile
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MessageSujet: Re: Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon   Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon EmptyMar 14 Déc 2010 - 17:26

Merci pour la réponse.

C'est moi qui avais posé la question, et je suis heureux de voir que la réponse n'était pas si évidente que ça au final Wink

On se remet gentiment au jeu, et il y a encore pas mal de points d'ombre, toujours sur des détails de ce genre, donc je ne manquerais pas de vous poser de nouvelles questions saugrenues !

@+
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MessageSujet: Re: Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon   Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon EmptyMer 15 Déc 2010 - 14:35

Fenrir a écrit:
Arthur Dondarrion a écrit:
La justification est que la sorcière parle de personnage et non de joueur. D'après la FAQ, les immunités s'appliquent à tout ce qui se réfère au personnage en tant que sujet de l'effet et la sorcière parlant de personnage, c'est bien sur les personnages que son effet s'applique et non sur le joueur ou le framework. Renly est donc immunisé à sa capa.
J'ai comme l'impression que cette explication ne tient pas face au ruling d'Heure de Gloire (vu que l'event parle bien du perso qu'on va tuer et pas du framework ou du joueur...). Mais bon, c'est sans doute que ce point de règle date du LCG. Z'ont juste pas intérêt à nous remettre Heure de Gloire et de nous dire que ça marche pareil qu'avant Razz

Juste pour revenir sur
Heure de gloire :

Ce n'est pas le même problème.

Heure de gloire créait un effet continu ("After the challenge resolves..."), et les persos immunisés aux events ou aux effets déclenchés n'était pas immunisé contre cet effet continu.

Donc y a pas de changement de ruling. Smile
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MessageSujet: Re: Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon   Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon EmptyMer 15 Déc 2010 - 18:21

Pour revenir dessus : c'est exactement le même problème. Effet continue ou pas, ça change rien : la carte "parle de personnage" dans un cas comme dans l'autre. Donc si on suit le raisonnement actuel de Ktom, Heure de Gloire ne devrait pas marcher.

Après, inutile de revenir sur Heure de Gloire : je sais très bien pour quelle raison ça marche - et d'ailleurs, ce n'est pas du tout un effet continu, c'est une modification du framework qui ajoute un effet passif à l'étape "fin du défi"... Juste que c'était pas le propos. Le propos, c'était la justification de Ktom qui n'est pas top.
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MessageSujet: Re: Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon   Sorcière Cruelle contre Renly Baratheon EmptyJeu 16 Déc 2010 - 13:49

Juste pour que les choses soient claires :
Heure de gloire a écrit:
Challenges: Choose an attacking or defending War character. Until the end of the challenge, that character gets +3 STR. After the challenge resolves, choose and kill another participating character with lower STR, if able.
La dernière partie de l'effet de Heure de gloire (celle qui commence par "After the challenge resolves") est bien un effet continu, ou lasting effect en anglais. La définition est la suivante :
FAQ 2.0 (p.14) a écrit:
Most effects in A Game of Thrones resolve
immediately after being triggered, but some
effects last for a set period of time, or even
indefinitely. Effects that last for longer than
a single action are considered lasting effects.
Both actions and passive abilities can be lasting
effects.
Et la FAQ donne un exemple (pas au même endroit que la définition, mais c'est un bon exemple quand même).
FAQ 2.0 (p.11) a écrit:
The event card Insidious Ways
(CORE L163), has an immediate effect that
gives one attacking character +2 STR. The
card also creates a lasting effect that reads, "If
you win the challenge, draw 2 cards."

On sait que "immunisé aux capacités de personnages" ne rend pas immunisé aux effets continus induits par une capacité de personnage (puisque ce sont des effets continus, ce ne sont justement plus des "capacités de personnage").

Je vois pas en quoi le raisonnement de ktom change quoique ce soit à ce sujet.
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