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 [Héritiers du Nord 2016 - Finaliste] "And not a soul to hear" (Lannister - Rains of Castamere)

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Benji
Aubergiste de la Rue Belette


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MessageSujet: [Héritiers du Nord 2016 - Finaliste] "And not a soul to hear" (Lannister - Rains of Castamere)   Lun 2 Jan 2017 - 19:17

La decklist publié sur ThronesDb, cette fois en VO.
La version utilisée au tournoi, les choix et axes majeurs étaient bien dessinés, alors dans tous les choix de calibrage j'ai pris volontairement des choix douteux ou pas assez testés afin de les confronter à la réalité d'un tournoi.

Decklist Expérimentale:
 



Et la decklist après avoir calibré :

Decklist Actuelle:
 

Donc, pour comprendre le deck, le mieux est de décomposer la logique de sa construction. L'essentiel étant de traiter les deux apports de Lions of the Rock, il y aura deux bons gros pavés pour parler de Cersei LoCR et "The Rains of Castamere".

La polyvalence des leaders:
 

A mes yeux, la base intemporelle du Lannister, avec ses qualités et ses défauts. Cersei Lannister (LoCR) est le grand apport de Lions of the Rock avec l'agenda "The Rains of Castamere", pour bien des raisons :

1°) Lannister manquait d'un quatrième leader de faction, Gregor Clegane étant un choix par défaut.

2°) Elle fixe le problème de powergrab. De plus, sa capacité est supérieure à un renom, puisqu'elle n'a pas besoin de participer dans le défi, et peut donc défendre en intrigue ou pouvoir si on est premier joueur, et sûr d'avoir la force de frappe nécessaire en intrigue. Ce qui est plus utile qu'il n'y paraît, étant donné la vocation offensive de Jaime et Tyrion. De plus, elle marche sur les capacités faisant défausser l'adversaire que l'on active (Warden of the West), ou que lui-même active pour payer un coût (Old Forest Hunter).

3°)Elle fixe le problème de la puissance offensive du Lannister en intrigue. Pour la famille censée être dominante en intrigue et portée sur l'agression de main, Lannister exploitait bien mal ce filon. Mais avec un peu de recul, il était logique que cette mécanique complémentaire soit (mal) développée dans la boîte d'extension, un an après, avec la Cersei attendue par le joueur V1.

4°)Elle corrige la faiblesse du Lannister en pouvoir. Puisque Lannister est faible en pouvoir, il faut qu'au moins il puisse compenser avec quelques cartes solides dans ce défi, capable de l'emporter en attaque afin de compenser la défaite en défense dans ce défi. Avec 6 de STR, c'est suffisant pour que Lannister ne traîne pas tout le long du jeu un talon d'Achille compensé comme il se peut par les sorties de chapitre.

5°)Elle fournit un deuxième leader résistant à Daenerys + Dracarys Avec Tyrion encaissant directement l'événement et Jaime vulnérable à la synergie avec Daenerys, le match-up Targaryen demandait un deuxième personnage capable de résister à cette synergie. De plus, la tendance du Targaryen à compter sur sa main et jouer avec Daenerys+Rhaegal est contrée par Cersei, qui l'agresse sur le premier et le perturbe sur le second.

6°) Elle crushe Stannis CS, aka le cauchemar du Lannister. Heureusement, les joueurs Baratheons ne sont jamais arrivés à la conclusion d'homogénéiser leurs decks avec Stannis *1 + Summons (qui n'est jamais perdu, quand on dépend à ce point de deux personnages majeurs), alors même que le metagame est/était dominé par les Lannister. Jaime était vital face à Stannis mais seul, trop seul pour pouvoir aussi résister à Melisandre. Avec Cersei, le Lannister possède à présent deux personnages ne s'inclinant pas pour attaquer et marquant des points. C'est bien tout ce qu'il fallait pour contrer ce match-up. Rétrospectivement, c'est évident que ça a été pensé ainsi en amont du Core Set (et donc que FFG fait du bon boulot).

7°)Elle permet de ressortir Casterly Roc des classeurs. CR est une bonne carte, mais instable car il est coûteux d'engager du monde en intrigue. Si une carte ne s'inclinant pour attaquer dans ce défi est fréquemment présente sur la table, CR franchit le palier de stabilité nécessaire pour le rentrer dans un deck. Revoilà Lannister capable d'être agressif sur la main. Conséquence indirecte de cette conséquence indirecte : le powergrab Lannister est amélioré grâce aux points de sans opposition, et voilà même que Lannister dispose d'un module de deux cartes capable d'être du rush brut.
En terme de match-up, le Stark est facilité car il encaisse les points de sans opposition en intrigue, sans parler de Winterfell et Catelyn, qui à moins d'être ensemble à la table sont incapables de tenir le Lannister sur les deux défis, alors que Tears of Lys fait le match-up.
De même, il devient plus dur pour le Night's Watch de défendre le Mur quand il doit tenir deux défis intrigue par tour.

Conséquence de Cersei (LoCR):
 

Forces et faiblesses de la base Lannister (en quelques mots)

C'est polyvalent, simple et efficace. Les quatre personnages ont l'icône intrigue, trois d'entre eux l'icône pouvoir, deux seulement le militaire, mais le reste des cartes Lannister est pourvue sur cela. Deux leaders sont économiques, deux soutiennent l'aggression, trois powergrabbent. Hormis Tyrion, tous sont auto-suffisants mais deviennent meilleur avec des cartes autour, ne générant pas les problèmes de stabilité de Randyll ou Tyene, par exemple.
Mais avec deux leaders à 7, la stabilité au setup en prend un coup, de même que la possibilité de rentrer d'autres leaders. Et jouer quatre personnages uniques en *3 "force" à rentrer le reste des uniques en *1 pour metagamer Valar Morghulis.


"The Rains of Castamere" est l'agenda Lannister par défaut

La seule contestation possible vient de Lord of the Crossing. Mais LoTC n'est pas naturellement adapté aux mécaniques Lannister, il est devenu leur agenda basique en raison du manque de powergrab de la faction. Pouvoir utiliser efficacement l'agenda demande d'exploiter les événements "+5STR", i.e PttS et SotP (pourquoi pas PttT actuellement). Mais Lannister est faible en pouvoir, et ses lieux ne sont pas comme Highgarden : autosuffisants et gamebreaker. Ils demandent au contraire des cartes autour d'eux pour être efficace. Ce n'est donc pas idéal, mais mieux que rien.
De plus, jouer l'agenda demande d'adopter un style de jeu particulier en inclinant des personnages pour attaquer, et en supportant un drawback en permanence présent qui peut s'avérer préjudiciable ( NW-Shadow Tower ; Daenerys ), surtout quand on a pour vocation naturelle d'aggresser.

Qu'apporte Rains en comparaison ? Déjà, pratiquement pas de drawback. Ne pas jouer des Schemes en main plotline n'est un incovénient que pour Gossip and Lies, peu intéressant en Lannister. Il l'est également pour AGoT dans le matchup Greyjoy, le plot passant d'ultra efficace à inutile en Rains (le GJ est toujours premier joueur), mais de toute façon le complot n'est pas jouable dans une plotline basique. Quand au reste des complots Schemes, ils sont bien meilleur en phase de défi.

En fait, le drawback de l'agenda est en pratique un avantage... car Rains apporte des avantages qui ne sont pas visibles à sa lecture :

1°) Être premier joueur n'est plus une situation dépourvue d'avantages

Grâce à Filthy Accusations et Power Behind the Throne, gérer la première position est bien plus flexible. Filthy est un outil énorme de pression, et PBtT permet de flexibiliser le jeu Lannister en défendant l'intrigue (Rains marche en défense <= Trivial, mais fréquemment oublié) ou en s'offrant un bonus de rush avec Tywin. Conséquence indirecte : Jouer des complots à initiative basse sur les deux premiers tours est moins contraignant. Ouvrir avec Noble Cause et enchaîner sur Summons pour contrer Valar Morghulis ou continuer à se développer (selon le match-up) devient d'un coup beaucoup plus facile.  

2°)Le reset devient offensif

Wildfire Assault est un mauvais reset, joué normalement. Il ne résout pas les problèmes spécifiques, et entre les complots et les défis où on pourra attaquer la base de la stratégie adverse, il se passe une phase de recrutement qui annule cette possibilité. Tandis que placé en phase de défi, c'est très similaire à Aftermath en V1 : tout effet de kill va frapper fort. Et le Lannister en est pourvu : défi militaire basiquement, Put to the Sword, Tears of Lys, Queen's Assassin, Trial by Combat, Marched to the Wall. En bonus, un slot de la plotline principale est libéré, ce qui est désirable car Wildifre n'est utile que dans la défaite.
Parce que le reset n'est pas seulement un outil pour rééquilibrer la game, mais est également un mouvement offensif, c'est un apport stratégique qui fait une différence afin de gagner un tournoi.

3°)Les problèmes structurels du Lannister sont soignés

-Tyrion devient auto-suffisant, ce qui avant était un problème quand on devait ouvrir une game avec lui comme personnage majeur. Mais avec Rains il le devient puisque Warden of the West lui permet de placer une "claim de 3", ce qui est largement suffisant en soi-même, dans un metagame où les modules de pioche sont modestes.
Ce module permet également de soigner l'instabilité autour de l'agression intrigue en Lannister, qui n'est pas "numériquement" effectuable, à moins d'avoir Cersei + Casterly Roc.

-Lannister a un surcroît de card advantage fixe. Les modules de pioche sont sous-efficaces en dehors de Fealty (Pycelle, Lannisport), et manquant de stabilité car étant des cartes du deck, avoir de la pioche fixe en plotline est désirable. Comme Lannister joue de base CC + Summons, il y a juste besoin d'un petit surplus, et Varys' Riddle fournit exactement ce nécessaire, car il copiera le plus souvent un CC, Summons ou Building. Donc du nombre ou de la qualité.
Varys' Riddle permet également -dans un geste désespéré- de contrer Valar Morghulis en le retournant contre son propriétaire. C'est utile si vous n'avez pas réussi, à cause de la variance des cartes, à vous dépatouiller pour ne pas vous faire crusher  par le complot. Dans une tentative désespérée, vous pouvez prendre l'initiative et essayer de le déclencher une seconde fois pour décider de la partie au topdeck.

-First Snow of Winter redevient jouable. C'est une conséquence de Warden of the West. Comme je le disais à nos frenchies pour les Worlds, je pense que FSoW était un choix compliqué à cette époque, car seul reset puissant attendu, et donc naturellement metagamé par les decks.
En revanche, quand on peut enchaîner FSoW par un Warden of the West, les choses changent ! De base, cela permet de se débarrasser de la table adverse à moindre frais, et par conséquent de l'investissement financier consenti par l'adversaire. Vu d'une autre manière, c'est un gain économique inversé : plutôt que gagner pour soi, on créé des pertes pour l'autre.
De plus, cela créé une stabilité temporelle à Tyrion et Warden. Plutôt qu'être une synergie de early game, elle devient également efficace en midgame, de surcroît à un moment où la main adverse est entamée et où Warden va défausser dans les cartes de qualité.

Considération spécifique à FSoW : Le fait que Valar entre dans le metagame créé mécaniquement du metagame autour de ce complot, augmentant possiblement l'efficacité de FSoW (justifier la vérité de cette affirmation demande d'aller dans des considérations très poussées, et ne me semble pas évident à première vue : le metagame de l'un peut très bien metagamer l'autre).

Conclusion : "The Rains of Castamere" est pour moi l'agenda basique des Lannister maintenant. Maintenant, ça va aller vite, je vais juste détailler pourquoi je pense que telle ou telle carte est insuffisante et ne mérite pas de passer le cut, ou pourquoi telle carte secondaire mérite d'y être.

Du pins:
 

Au moins une dizaine pour toujours avoir du claim soak militaire. Que du classique, du fiable statistiquement. Seules remarques :

-Les Red Cloaks sont l'excellence même, en particulier parce qu'ils s'additionnent aux diverses cartes qui rendent Tyrion fiable. Mais ils demandent un certains temps d'expérimentation pour savoir quand activer leur capacité : il faut réfléchir à leur donner en marshalling par rapport au timing des événements, essayer d'anticiper l'hégémonie, anticiper sa FSoW, diviser ou concentrer avec deux Red Cloaks en jeu.

-Bronn va sortir. ça peut paraître surprenant car il y a une forme de consensus autour de la présence en *1 de Bronn , et parce que un personnage à coût de 1 avec des leaders à 7 semble excellent pour stabiliser le setup. Ce point est le principal argument qui m'a poussé à ce choix, mais il est erroné. Ouvrir à NC pose le problème fréquent de devoir estimer l'or à conserver pour ne pas perdre Bronn. C'est donc un choix dangereux avec Cersei, et plutôt ok avec Tywin. Hors setup, Bronn peut soit bien fixer la table, soit être complétement inutile, et très pénalisant s'il il se retourne contre soi car empêchant l'agenda. A la fin, il prenait la claim militaire dès que possible, car il gênait pour activer Counting Coppers ou Summons.

L'économie:
 

La plotline basique:
 

Les choix classiques pour compléter:
 

J'aime bien savoir ce que ça fait dans les grandes lignes avant de faire les finitions, ça me permet de savoir où sont les qualités à mettre en valeur et les problèmes à corriger.
Rien à dire là dessus, seulement que j'aimerais réduire les Rattle à *1 mais ce n'est pas possible dans le metagame. De plus, les personnages à 4 Lannister ne brillent pas et l'icône intrigue est courante, le drawback d'un monoicône militaire est donc supportable.

Le metagame Valar:
 

Aka comment être efficace. Lannister pur n'est pas fait pour jouer Valar, donc il faut le contrer. Avec Summons T2, je vais chercher un doublon dès que l'adversaire est suspecté jouer Valar, le but de Bodyguard est donc de fournir un surplus de doublons sur les personnages-clefs. Au pire, c'est un claim soak militaire payé 1, donc une bonne affaire.
Et dominer le défi intrigue naturellement est un metagame Valar, sans parler de jouer Warden of the West et Varys' Riddle qui sont des outils utiles.

Moins automatique, mais conventionnel:
 

Syrio était en *2 dans la première version du deck car fournir la furtivité aide grandement à débloquer une situation où on veut trigger Rains ou Put to the Sword. Cela en plus d'être un très bon personnage de setup. Mais il a été sacrifié sur l'autel du metagame Valar passif : pas de personnages en *2. De plus, il est utile avec un leader de faction, pas seul, où sa faible force et sa spécialisation brillent dans leur inconvénient. Et il est cher, car neutre et moins facilement réductible.

Gregor Clegane prend la place du second Syrio. C'est le même genre de personnage, dans les grandes lignes : il assure de passer son défi militaire avec une différence de force de 5 STR. Là où Syrio permet du powergrab grâce aux sans-opposition, Gregor le permet avec son renom. Gregor coûte 2 or supplémentaires problématiques au setup, mais est affilié Lannister et Lord pour Noble Cause, ce qui est utile pour stabiliser l'ouverture. La différence est que Gregor est plus défensif et auto suffisant pour créer un danger, là où Syrio est un soutien flexible en offensive.

Widow's Wail permet de gagner un défi en payant 1 , aide les setups et rajoute de la pression psychologique, c'est ce que je retiens.

Seal of the Hand est trop cher pour être joué en *2, et est quelque peu Tywin dépendant mais sans être un mauvais choix le reste du temps. C'est un metagame Baratheon nécessaire, et plus basiquement un confort sur un tour de FSoW/Wildfire car cela créé virtuellement un personnage supplémentaire, ou une manière de se faciliter le miroir avec Tywin. Il faudrait un tour de passe-passe avec Kevan pour le jouer, réduire la réserve en phase de défis est quelque peu limité...

Tears of Lys a toujours été excellent, car il y a toujours des cibles qui traînent, permettant au pire de faire un bénéfice économique. La seule contrainte pour le jouer en Lannister est l'icône intrigue du personnage adverse. J'ai décidé de le rentrer ici car le deck va attaquer en intrigue, donc autant rajouter un outil en tirant profit. De plus, c'est une carte qui donne potentiellement le match-up Stark. Elle aide grandement le Baratheon et le Greyjoy, permet de se débarasser du Khal en Targaryen, retire l'armée des NW et le Randyll du Tyrell : somme toute, elle a une certaines stabilité pour tuer un personnage de faction. (Et sur un malentendu, provoqué ou non, elle gère Nymeria). Son seul vrai problème est le miroir, et encore... ça arrive de trouver un Amory Lorch, un Gregor ou un Timett.

Elle permet d'avoir un module de 4 kill flexibles, avec deux " bon marché mais conditionnel" et deux "cher mais universel", en combinaison avec CR elle passe à travers le Winterfell et la Catelyn du Stark, à moins qu'il ait les deux. Comme Rains est également une réponse, elle est jouable sur les personnages ayant survécu au Wildfire dans la foulée, ou après un militaire si on a CR en jeu.

Nightmares est une carte surestimée. Sa valeur est dictée par un effet de "groupthinking" et des raccourcis faciles à prendre au moment de juger son efficacité. C'est à mes yeux une "carte de confort", et dans cette catégorie elle en constitue l'excellence. Mais de ma propre expérience, en analysant froidement derrière un écran d'ordinateur sur OCTGN, elle n'est pas gamebreaker.

Elle offre un avantage (conséquent) sur un tour, plus les conséquences indirectes de cet avantage sur les tours suivants. Mais à la fin du tour, on revient à la situation initiale et le problème n'est pas solutionné. De plus, très souvent, je me suis retrouvé dans des situations où jouer Nightmares devenait un simple confort : blanchir une Melisandre dont on n'est pas sûr de son inclinaison, blanchir un Jaime qui ne fera plus qu'un défi et ne prendra pas un point de pouvoir, blanchir un Tywin pour enlever deux golds, blanchir un Mur simplement pour enlever deux points de pouvoir à la fin du tour...
Ce qui est problématique quand une carte a le statut d'événement, car les conditions pour jouer ce type de carte sont si restrictives qu'elle a l'obligation de créer un changement fort dans la game. Nightmares fait face au problème du coût d'opportunité : elle prend la place d'une carte non-setupable qui aurait pu être plus décisive, et Nightmares n'est pas "gratuit" : il coûte de facto une carte.

Nightmares doit donc satisfaire un certains seuil de rentabilité : est-ce qu'elle permet de créer un avantage qui vaut plus qu'une carte et le potentiel changement fort qu'aurait induit une autre carte non-setupable ?
Pas forcement.
Mais comme c'est complétement flexible et universel, et dès fois bien utile, c'est un choix préférable au moment de choisir les bouches-trous. (mais automatique en Greyjoy, ou Targaryen avec Blood of the Dragon).

En Lannister, elle rentre parfaitement en soutien d'une mécanique capable de protéger sa main, car dominante en intrigue. Donc de jouer Nightmares de façon optimale : le placer exactement au moment où c'est nécessaire.
C'est aussi excellent pour compléter le module de "gestion" Lannister, car complétant très bien les pivots que sont Poppy et Treachery.

Bref, une fois tous ce monde choisi, reste à compléter la plotline.

Trading with the Pentoshi est excellent dans ce cas de figure précis : une maison dominant l'intrigue, donc plus facilement capable de créer un drawback virtuel au moment de jouer le plot en mid-game. De plus, les coûts somme toute élevés du deck demande un complot économique fort pour pouvoir être joué sereinement. Enfin, jouer deux resets qui annulent le drawback facilite son utilisation, et c'est un bon redémarrage sur le Valar adverse.
Le complot ne doit pas être joué en ouverture, sauf urgence absolue. Systématiquement, l'adversaire va se développer et votre claim intrigue aura son efficacité réduite pour le reste de la partie.

First Snow of Winter, cf. Warden of the West. A la base, je cherchais un complot économique avec de l'initiative et de la stabilité. Comme tout était au mieux douteux, j'étais dans le noir jusqu'au moment où j'ai réalisé que FSoW était de l'économie inversée et avait des conséquences agressives.

Les pseudos-innovations:
 

Le grand moment des réflexions subtiles et nouvelles, qui une fois comprise deviennent des gamedesigns voulus par les développeurs.

Queen's Assassin trouve dans ce deck un écrin a sa juste mesure grâce à l'agressivité améliorée en intrigue et la présence de deux resets en phase de défi. Son coût de 2 permet de le setuper ou de s'en servir comme claim soaker/soutien en intrigue. Car son drawback, i.e être joué normalement plutôt que par l'ambush, est quasi inexistant dans ce deck, vu que FSoW le renvoi en main precisemment au moment où on veut trigger sa capacité.

Chella et Kevan sont là pour fournir des personnages facilitant le tour de FSoW et/ou l'ouverture à Noble Cause.

Chella n'est pas dans des conditions idéales : carte bouche-trous, grabbant ses oreilles lentement, mais offrant une synergie forte avec Wildfire que beaucoup de cartes dans le deck n'ont pas. Grâce à ce trick, elle fournit un leader de faction pour 4 et réduit le problème d'être premier joueur (intimidant) ou de tuer ses propres personnages.

Kevan ne passerait pas le cut s'il ne permettait pas de ramener un Poppy. Qu'il soit un personnage "3 gold mais immunisé à FSoW, 4 STR, int pow" si une Kingsroad est présente est appréciable, mais instable. En revanche, avec trois Poppy, il devient aussi un personnage "5 gold, 4 STR, int pow, jouer le Poppy défaussé sur Confiscation". C'est un deal très honnête. Il permet également d'avoir un Lord de plus pour stabiliser l'ouverture.
Et par mégarde, il peut ramener Seal of the Hand ou Casterly Roc. Ce qui serait vraiment utile avec de la manipulation de réserve efficace ou des mécaniques de défausse.

Ils ne sont pas brillants car instables, mais ils permettent de terminer le deck correctement, et d'avoir accès à 33 personnages pour 60 cartes, soit plus de 50%. Dont une douzaine à coût imprimé de 1 ou 2. Des ratios qui assurent de piocher du personnage (la base de AGoT) et d'avoir de l'absorb claim militaire.

Le complot qui fixe la plotline:
 

Il me fallait un complot fournissant de l'économie et un brin de card advantage. Le réflexe de base est de jouer Calm Over Westeros, sauf que le complot doit être révélé pour fonctionner. Même avec une initiative correcte qui permet de contourner le défaut en nomment l'adversaire premier joueur, c'est instable. Et fréquemment, la place de premier joueur est un choix volontaire si on gagne l'initiative.
Marched to the Wall est efficace dans des conditions élevées et statistiquement fiables d'agression, qui ne sont pas présentes ici.
Time of Plenty est éliminé car je ne veux pas jouer deux complots bénéfiques pour l'adversaire.
The Long Winter est un choix possible, qui permet de jouer Trial by Combat. Même problème que Calm over Westeros : il ne faut pas switcher sur le complot. Et l'économie n'est pas suffisante. Si la claim de 2 est alléchante, c'est potentiellement superflu en intrigue, pas exploitable pleinement en militaire car le deck n'est pas overkill, quand au pouvoir c'est l'icône faible alors même que le timing de midgame serait parfait.
Je ne dis pas que c'est mauvais. Je dis que j'ai des doutes, et que jouer ce complot implique Trial By Combat.

Bref ,Close Call est le choix bien polyvalent, qui permet également d'améliorer le metagame Valar Morghulis. L'accumulation d'initiative basse devient toutefois un problème car en midgame, Rains ne sera pas forcement disponible pour compenser ce désavantage.


Je ferais ultérieurement l'explication des choix qui n'ont pas été effectués plus les match-ups. Ce qui consiste à 1°) tacler Ilyn Payne et Trial by Combat 2°) Expliquer les insuffisances des autres cartes, mais hormis Alayaya et Lancel toutes sont assimilées par le pool de joueur.


Dernière édition par Benji le Lun 2 Jan 2017 - 21:56, édité 3 fois
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euzhebus
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MessageSujet: Re: [Héritiers du Nord 2016 - Finaliste] "And not a soul to hear" (Lannister - Rains of Castamere)   Lun 2 Jan 2017 - 21:18

benji a écrit:
Chella n'est pas dans des conditions idéales : carte bouche-trous, grabbant ses oreilles lentement, mais offrant une synergie forte avec Wildfire que beaucoup de cartes dans le deck n'ont pas. Grâce à ce trick, elle fournit un leader de faction pour 4 et réduit le problème d'être premier joueur (intimidant) ou de tuer ses propres personnages.

Je n'avais pas calculé mais elle est débile avec castre ta mère qui jump wildfire!!!
Elle chope l'intimidation durant le défi et peut la résoudre en fin de défi si elle attaquait... erk affraid
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Benji
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MessageSujet: Re: [Héritiers du Nord 2016 - Finaliste] "And not a soul to hear" (Lannister - Rains of Castamere)   Lun 2 Jan 2017 - 21:42

En effet, sur le papier c'est très alléchant, MAIS en pratique faire un wildfire est une situation de défaite, ou de parité avec des cartes en mains pour profiter de la situation.

Ce n'est pas la majorité des cas.
Reste que Chella permet de compenser excellemment la contrepartie de faire un wildfire, tuer ses propres personnages. Ce qui en fait une meilleure carte bouche-trous que les autres cartes bouches-trous, car une fois son seuil d'oreilles activé, elle est imbuvable pour l'adversaire.
Et qu'avant cela, un personnage avec 4/5 STR sur un/deux bonus est moyen.
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bpo
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MessageSujet: Re: [Héritiers du Nord 2016 - Finaliste] "And not a soul to hear" (Lannister - Rains of Castamere)   Mar 3 Jan 2017 - 9:33

Merci pour le partage mais je suis globalement pas convaincu.
La gold curve est dégueulasse. Sans Tywin ou contre un bon deck choke tu fais rien.
Aucune carte pour faire piocher l'adversaire, le Stark/GJ il est topdeck T2 et c'est fini le grab...
Aucun event/plot permettant de profiter au max de la nouvelle Cersei.
Au final c'est un deck qui est à 90% le Lanni Lotc qu'on a vu pendant les derniers mois auquel on aurait rajouter les 2 dernières cartes Lanni sorties (Cersei/Castamere)
Je le trouve un peu "au milieu du gué" avec de l'aggro et de l'intrigue mais pas de spécialisation. Alors qu'un deck full-intrigue me semble au dessus.
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Benji
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MessageSujet: Re: [Héritiers du Nord 2016 - Finaliste] "And not a soul to hear" (Lannister - Rains of Castamere)   Mar 3 Jan 2017 - 10:56

bpo a écrit:

La gold curve est dégueulasse. Sans Tywin ou contre un bon deck choke tu fais rien.

Il y a un complot de grosse économie avec moins de drawbaks dans Trading + FSoW pour réduire l'économie de l'adversaire + Close Call pour avoir un tour de semi-économie. Mais à vrai dire, comme la gold curve est tirée vers le haut, je pense mettre Calling the Banners/ Marching Orders pour avoir moins de problèmes à saturer la ligne économique à la place du dernier.

Dans la composition du paquet il y a 11/13 pins faibles en coût. Il me paraît également nécessaire d'avoir une économie "dégueulasse" car jouer monofaction Lannister signifie qu'il y aura un bon paquet de coût économiques creux à 3,4,5 dans lesquels il faut prendre ce qu'il y a. Ce n'est pas Stark ou Targaryen, Lannister n'a pas de Bran, Rhaegal, Messenger raven... De plus, ce qui fait gagner dans ce jeu, c'est d'avoir des thons, donc je considère que jouer des personnages à 2 pour encaisser la claim et 6 et 7 c'est la seule règle majeure d'un deckbuild. Le reste c'est de l'utilitaire.

Il y a toujours eu des mauvais match-ups. Contre un deck choke, j'ai la possibilité de faire Trading T1/T2, selon ce que je pense de sa Supériorité Navale.
Et c'est dangereux, un deck choke ? Est-ce que ça domine le metagame, est aligné régulièrement en phase finale ou a minima présent en nombre ?
Non. J'assume le point faible, surtout qu'un setup Tywin ou bien jouer Trading est parfaitement valable pour le contrer.

bpo a écrit:
Aucune carte pour faire piocher l'adversaire, le Stark/GJ il est topdeck T2 et c'est fini le grab...

Si je le fais piocher avant son marshalling sans pouvoir lui enlever la carte (référence explicite à la garde de Lannisport), si je lui enlève tout de même la carte mais qu'il en avait d'autres en main (probablement plus importantes qu'une carte a peine piochée), et si Cersei n'est pas en jeu, je m'en sors comment ? J'ai simplement donné une demi phase de pioche gratuite à mon adversaire.
Cersei complète le deck et n'en ai pas le pivot, elle prend plus d'importance dans l'explication de la decklist car c'est une nouvelle carte, mais ce n'est pas proportionnel à son utilité globale dans le deck par rapport aux autres leaders.

Le match-up GJ ne se joue pas sur le powergrab de Cersei, ils sont trop rapides. Et le Greyjoy vainqueur à Gênes, que j'ai essayé une partie car un deckbuild de grande qualité, n'était pas Topdeck T2 du tout, j'avais au contraire 4/5 cartes en main et savais pertinemment que je ne pourrais jamais la vider. Vu les coûts économiques moyens du deck, c'est dans doute un schéma général de ce deck.
Pour le Stark, c'est plus vrai, mais je ne me souviens pas avoir avancé le powergrab de Cersei comme un argument. J'ai plutôt parler d'infliger trois resets.
D'ailleurs, l'enchaînement FSoW + Warden permet de récupérer le powergrab perdu de Cersei.

bpo a écrit:
Aucun event/plot permettant de profiter au max de la nouvelle Cersei.

L'enchaînement FSoW + Wardens exploite Cersei LoCR.
Je ne vois absolument pas à quoi tu fais référence, autrement. A Game of Thrones ? Dans ce cas, tu fais une inversion de logique, comme pour faire piocher l'adversaire. AGoT est en effet excellent SI il y a Cersei LoCR.
Et si elle n'y est pas ? Avec Tywin + Seal of the Hand, ça permet d'être sûr d'empêcher l'adversaire de passer son défi en attaque tout en passant par +5 en attaque pour déclencher l'agenda. Et c'est malheureusement tout. En plus, pour garder de la défense, on ne peut pas soi-même attaquer dans les autres défis...
Et il faut être premier joueur, c'est un complot inutile autrement. Il est dans la decklist expérimentale et a été complétement inutile tout le long du tournoi, sauf Stark en finale. Et encore... Varys' Riddle aurait été meilleur pour copier ses tutors...

Pour les events, je ne vois pas à quoi tu fais référence non plus. Trial By Combat ? Il faut une claim de 2. C'est une carte instable qui a besoin d'une claim de 2 pour se stabiliser. Insidious Scheme ? Je considère un event comme une carte gamebreaker, pas une carte qui me fait piocher un en payant un. La pioche de trois est le seul bon argument, mais ça sent le win more quand même. A Lannister Always... ? ça coûte 3, inutile si on est premier joueur, dépendant de Cersei et Jaime, fait perdre une carte pour infliger une claim, donc valable sur une claim 2. Without his beard ? L'adversaire jouera toujours ses cartes les plus importantes en premier, et l'event a besoin de facto qu'il est trois cartes en main pour être rentable.

bpo a écrit:
Au final c'est un deck qui est à 90% le Lanni Lotc qu'on a vu pendant les derniers mois auquel on aurait rajouter les 2 dernières cartes Lanni sorties (Cersei/Castamere)

Je n'ai pas prétendu autre chose.
J'ai expliqué le pourquoi du comment de Cersei et Rains + détaillé les seconds choix car ça peut toujours être utile.

Je pense que la boîte Lannister est ratée. Cersei et Rains sont les deux seules cartes vraiment impactantes en joute (Clansmen mis à part). Tout le reste, c'est de la daube pour construire des pseudos-mécaniques. Et qu'on met du The Seven par ici...Et qu'on met de l'agression intrigue par là... Et qu'on met du Lord/Lady pas cher de ce côté... Et qu'on met du pillage/Kingsguard + un pins ambush pour saupoudrer...
Mais elles sont efficaces comment ces mécaniques ?
Ce sont des cartes qui feront joli dans les classeurs pendant qu'on achètera les vrais cartes des chapitres afin d'améliorer la seule mécanique efficace des Lannister.
Les seules cartes utiles (Clansmen à part, bis) sont Cersei et Rains, plus tard la Garde quand les Red Cloaks quittent le metagame (ou si on veut améliorer la synergie FSoW du deck), Kevan avec House of Dreams + Tower of the hand.

bpo a écrit:
Je le trouve un peu "au milieu du gué" avec de l'aggro et de l'intrigue mais pas de spécialisation. Alors qu'un deck full-intrigue me semble au dessus.

C'est voulu, si on veut gagner un tournoi il faut être capable de s'en sortir dans toutes circonstances, donc d'être polyvalent. le seul problème du deck dans cette optique est d'être douteux au setup, mais c'est difficilement soignable avec le pool de cartes.

Un deck full-intrigue, ça veut dire quoi ? Jouer LoCR + Support (CR/Lannisport/Chamber) + Tommen + Without his beard + Insidious Schemes + Tears + Trial + Valar pour nettoyer ce qui a touché terre ?

J'ai vu passer le générateur d'applaudissements qu'est Harrenhal + Tower sur ThronesDb (aka c'est le beau jeu, c'est subtil, c'est fin... c'est surtout instable, lent et les decklists publiées ne jouent pas HJ alors qu'elles y sont obligées), mais pas de decklist full intrigue. Donc je n'ai rien à dire sur une mécanique que je n'ai pas vue.
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MessageSujet: Re: [Héritiers du Nord 2016 - Finaliste] "And not a soul to hear" (Lannister - Rains of Castamere)   Mar 3 Jan 2017 - 11:27

Rapidement.
J'ai joué un Lanni fealty (Cersei) au dernier tournoi depuis je l'ai passé en Castamere.

Je trouve que ta courbe s'affole dans le haut. (4*5 + 4*6 + 7*7!)
Avec des plots (7-4-3-10-5-4-2).
Sans Tywin, tu n'a que 2 plots qui te permettent de jouer le perso que tu veux.

Je joue Time of plenty + 2/3 gardes.
J'ai confiance en mon deck, je valorise ma pioche plus que celle de l'adversaire Smile

Head on pike : 1/3 pow avec Cersei
Without is beard : c'est gratuit. Même si il a 1 carte c'est rentable (en pow). (il discard 1 (grab) / draw 2 / claim 1 (grab)). Contre le targ c'est très fort...
Paid off est assez intéressant en early-game.

Pas convaincu que support puisse passer facilement.
Je prefère mettre Lannisport/Chamber en kinder. Je préfère avoir 1 de ces lieux que jouer Syrio ou Clegane.
Tears/Put to the sword pas convaincu. Trop de saves actuellement, à la limite quand la "hype" valar sera passé.

En gros ma base full-intrigue :
3 Casterly Rock
1/2 Lannisport
1/2 Chamber
2 Without beard
2 Paid off
Et bien sur 1 Pycelle.

Chaque défi intrigue est un cauchemar pour l'adversaire. Potentiellement tu peux piocher 1/2, grabb 1/2, et incliner/gagner 1 gold *2. Changer de plot.
Et tu fais ça 2 fois.

En gros je prend ton module aggro (Syrio, Clegane, 2 PTTS, 2 Tears) qui te permet d'avoir un deck "équilibré" pour renforcer le deck dans ce que je juge qu'il fait de mieux.
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Benji
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MessageSujet: Re: [Héritiers du Nord 2016 - Finaliste] "And not a soul to hear" (Lannister - Rains of Castamere)   Mar 3 Jan 2017 - 13:36

Rapidement, mais très qualitatif.

Je suis intéresse de voir que tu as remplacé Fealty par Castamere. Fealty est un choix que je trouve intéressant car bonifiant une économie somme toute délicate, et permettant d'accéder à la pioche (Lannisport, Pycelle). Mais "force" aussi à rentrer les cartes loyales.

Le point que tu montres du doigt peut être renforcé en pratique par les cartes à coût de quatre : Rattle/Chella/"Limier". Le deck est extrêmement saturé économiquement, je joue pièce par pièce mes cartes en comptant sur FSoW pour éclaircir la situation. Ce n'est pas bon même si ce jeu consiste à poser des cartes fortes sur la table chaque tour, car contraignant. Close Call est trop "je fixe un peu tout" pour ne pas être remplacé par un plot economique efficace, le problème c'est que les plots économiques efficaces...
Marching Orders est largement le meilleur car switchable en Rains et procurant des revenus fixes élevés.

C'est en effet un gros problème, qui doit être soigné dans les évolutions du deck en jouant un line-up plus flexible. Même si Wildfire et FSoW soigne ce problème.

Pour la valorisation de la pioche, je trouve ça instable. Un Stark notamment a une moyenne qualitative plus élevée.
J'ai pensé de ces cartes "Je vais me retrouver à les affronter par des joueurs les playtestant et elles me fourniront un avantage direct ou indirect. Indirect, car ma pioche est de fait accélérée pour obtenir ce dont j'ai besoin".
Jusqu'ici, ça s'est exactement passé comme ça. Parce que je joue la famille dominante en intrigue, certes, ce qui n'est pas valable pour tout match-up, mais c'est en prendre en considération tout de même.

Heads on Pikes : Instable, pas assez d'eco = coût d'opportunité trop élevé.

Without is Beard : même chose, problème du coût d'opportunité, bien que je trouve l'event plus que correct. Il met un sacré bazar dans la main adverse, et fournit du card advantage "qualitatif" en plus du "numérique".

Paid Off : J'en avais rapidement parlé avec Meilhem, il m'a dit la même chose que toi : c'est une carte de early game. J'ai du mal avec l'instabilité temporelle.

Pycelle : en dehors du deck pour cause de FSoW, je le trouve très bien sinon, et excellent en Fealty.

Support : Avec LoTC seulement, sinon c'est trop compliqué.
Chamber : Pour moi c'est une carte de conséquence. Elle est chère de base, n'a pas d'effet de card advantage/outil de gestion de table. Elle produit purement du point, et ne le fait de manière problématique qu'avec CR.
Certes, dans cette V2 c'est plus important de grabber. Mais parce qu'elle requiert des cartes spécifiques autour, c'est pour moi une carte qui créé l'archétype (LoTC + Cersei + CR + Chamber + Support), clairement axé sur l'idée d'avoir un rush plus élevé, et conservant en soutien un module offensif avec Jaime + Tears + Trial + Long Winter.

Lannisport me titille à rentrer, mais même critique que Chamber : 3 gold c'est super cher, et ça ne renforce pas immédiatement la présence à table. Et ce n'est vraiment efficace qu'avec CR + la possibilité de gagner les deux défis. C'est instable (<= mot-valise me servant à justifier tous mes non-choix).
Mon deck serait plus flexible économiquement, Lannisport rentrerait. Et je le considère auto-include *1 voire *2 en Fealty.

Il ouvre pour moi un build LoTC + CR*3 + Lannisport*2 + Tower *1+ Support + Reset (Valar).
On empile les lieux, on profite du ca et de la domination en intrigue et on reset tout ça.

Jouer ET Lannisport ET Chamber dans le même deck est compliqué, même avec Support.

Put n'est pas ultra efficace mais met la pression et crucifie un adversaire négligeant en militaire.
Clegane peut sortir, pas Syrio. Furtif est beaucoup trop impactant, tu n'as pas forcement CR ou Cersei pour l'offensive. Il est très bien avec Jaime, très impactant pour l'offensive/la défensive avec un Tywin, améliore le match-up GJ, et setupe très bien avec un pins à côté (le but étant de garder si possible un Lord/Lady pour Noble Cause).

En effet, le module aggro "équilibrant " le deck est un module qui "équilibre" le deck Very Happy
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MessageSujet: Re: [Héritiers du Nord 2016 - Finaliste] "And not a soul to hear" (Lannister - Rains of Castamere)   Mar 3 Jan 2017 - 14:38

Lannisport ne mange pas de pain.
Au pire c'est 3g pour 1 carte par tour (pas réussir à gagner un intrigue en Lanni c'est moche)
Au mieux avec CR c'est 3 cartes.
Je ne miserais pas dessus comme un redkeep mais en kinder, jamais été déçu de la voir.

HoS, c'est random.
Mais tu es sur de grabber au moins 1 et en plus tu as une init élevé donc potentiellement 1er joueur.
Après te connaissant, c'est clairement plus adapté à ma façon de jouer qu'à la tienne Smile

Si Clegane est prêt à sortir, pourquoi ne pas rentrer Littlefinger ?
Lord (même si rare de le sortir sur NC), icones utiles, stabilise l'éco, ajoute du draw.
Sans Clegane, tu sors 1 PTTS et tu rentres un bodyguard en plus. Permettra de méta valar et les decks ultra-aggro.
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MessageSujet: Re: [Héritiers du Nord 2016 - Finaliste] "And not a soul to hear" (Lannister - Rains of Castamere)   Mar 3 Jan 2017 - 14:45

Lannisport ne mange pas de pain, ça va rentrer en *1.

HoS reflète en effet différentes manières de jouer Very Happy

Littlefinger a toujours été une bonne idée, jamais réussi à comprendre ce qu'il apporterait de plus, jamais réussi à voir ce qu'il enlevait.
Bodyguard *3 créé tout de même de la carte "morte" car ne faisant pas autre chose. Mais se défend vu la "hype" Valar.

Jaqen en revanche peut rentrer à la place d'un put. Il a une synergie Limier et c'est du kill supplémentaire.

Après avoir essayé différentes composition sur ThronesDb, rien ne parvient à me convaincre. Il y a toujours des problèmes, quelque soit le line-up, quelque soit l'agenda.
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MessageSujet: Re: [Héritiers du Nord 2016 - Finaliste] "And not a soul to hear" (Lannister - Rains of Castamere)   Mar 3 Jan 2017 - 16:03

C'est dur la vie d'un lannister quand même ^^
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MessageSujet: Re: [Héritiers du Nord 2016 - Finaliste] "And not a soul to hear" (Lannister - Rains of Castamere)   Mar 3 Jan 2017 - 16:41

Il y a trop de kill et de thons, ça part trop en couilles pour faire des choix.
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MessageSujet: Re: [Héritiers du Nord 2016 - Finaliste] "And not a soul to hear" (Lannister - Rains of Castamere)   Ven 6 Jan 2017 - 11:49

Ok, alors maintenant je vais détailler pourquoi telle ou telle carte n'est pas dans le deck, avant d'expliquer ce que je pense des évolutions à lui apporter.
Comme j'ai à présent du recul sur le deck, je vais aussi expliquer quelle est la mentalité sous-jacente qui explique sa construction.

La logique derrière sa construction.

Comme dit ailleurs, je ne veux pas partir dans des "délires" créatifs sans avoir une connaissance bien ancrée des choix conventionnels, c'est-à-dire une connaissance poussée qui va jusque dans leurs subtilités. Je ne ferai des innovations en dehors de la norme que lorsque je comprendrais très bien l'objet, car j'ai le temps avec ce deck : je ne prévois pas de jouer autre chose, Lannister me convient très bien en tant que joueur : économie, intrigue, vocation offensive, back-up de pioche, d'imprévisibilité (je préfère dire : incertitude, un bon joueur connaît les cartes) et exploitation de la position de premier joueur (gros déséquilibre d'AGoT). Je vais donc playtester puis emmener le deck à un tournoi dans une configuration basique pour le jauger, avant de le faire évoluer plus loin.

D'où le line-up conventionnel de personnages, le non-risque de créer des cartes mortes avec Bodyguard *2 et Casterly Roc *2, l'absence de cartes dont l'efficacité à des doutes : Lannisport *1, par exemple, ou le Lannisport Guard car faire piocher l'adversaire est délicat dans des conditions "normales".
Mais la présence de Nightmares en *2 car bon tout le temps, étant au pire médiocre. Et de même la présence de Treachery, qui pourrait sortir d'un deck Lannister à mes yeux si c'est vraiment justifié par un très bonne trouvaille.
Je tiens à souligner que le module de kill (PttS, Tears) et les personnages le soutenant (Gregor, Syrio) ne m'ont pas procuré pleine satisfaction (bpo l'a fort justement souligné, je pense que c'est un constat qui est partagé). Reste que c'est "basiquement" efficace pour une première utilisation, et c'est également du metagame de Valar Morghulis car cela retire les saves et empêche de fait l'adversaire de jouer Valar "facilement" (j'ai oublié d'expliquer ça avant).
Il y a également nombre de choix "mauvais" qui ont été emmenés au tournoi pour être certain de leur manque d'efficacité.

Donc vous comprendrez pourquoi j'ai dit ne pas trouver pleine satisfaction en Lannister quelque soit la formule que j'utilise, il y a toujours des problèmes de "facilité" à jouer telle carte qui apparaissent, ou alors je ressens le manque d'une autre. Je n'arrive pas à compléter en 60 cartes quelque chose qui me satisfait parce que c'est évident à lire.

Pour le metagame : nous étions à un moment très particulier, Valar venait de sortir et on était dans le processus d'assimilation par les joueurs. Ma propre expérience du complot m'avait emmené à comprendre qu'on n'était plus en V1 : il devenait compliqué de l'utiliser. Tant mieux, cela évitait l'homogénéisation du metagame et ouvrait ainsi divers axes de deckbuilds, ce qui augmentait le travail de metagame a effectuer.
Bref, c'était un moment de flou où je prévoyais la chose suivante : Valar va être joué par certains decks, pas par d'autres. Et je ne croyais pas qu'une innovation radicale allait voir le jour grâce à Valar, les principales synergies étant téléphonées (Banner of the Kraken, Rains + Long plan, Jouer des lieux + Support). Je considérais à la rigueur que quelqu'un ayant vu un line-up de lieux très fort pouvait percer le metagame car la gestion de lieu ne serait pas encore présente (aujourd'hui encore, à l'exception de PttT ou NML, ce type de carte est douteux...).
J'ai donc buildé pour pouvoir résister au Valar grâce à des tricks basiques (Summons, Bodyguard), l'exploiter demandant des mécaniques spécifiques que Lannister monofaction n'a pas à première vue.

Les cartes écartées

Amory Lorch : il paraît très bien grâce à son icône pouvoir consistante, mais il souffre d'avoir un coût économique relativement élevé et de ne pas posséder l'icône intrigue, et sa capacité est en fait très conditionnelle. Je n'ai jamais pu le jouer en test, ou il a été insignifiant dans le déroulement de la partie.

Alayaya: souffre de ne pas avoir l'icône militaire alors qu'elle est là pour mourir, mais fournit une capacité qui punit le fait d'être nommé premier joueur et qui est un "Hand's Judgment made flesh". Mais des events (Seen in Flammes, Nightmares) sont flexibles temporellement, et elle ne contre pas les events adverses quand celui-ci est premier joueur. Donc elle est instable. Couplé à l'absence de militaire à son coût, elle reste en dehors.

Lancel Lannister : m'a à la fois convaincu dans des bonnes circonstances, et m'a à la fois consterné par la faiblesse temporelle de son utilisation : le T1, peut-être le T2. Actuellement, il a repris un slot dans le deck car l'un de mes plus gros problèmes est la possibilité d'être valarisé au T2, je veux donc ne pas avoir à sortir des gros personnages sur la table pour la tenir, si possible. Il me permet ainsi d'attendre et garder en main les cartes avant de les emmener en jeu doublonnées. Et il est Lord pour stabiliser une ouverture à Noble Cause ( c'est un détail, mais ça compte).

Taena Merryweather : Je ne l'ai pas testé car j'ai pensé que c'était trop circonstanciel, et trop faible statistiquement. Puis j'ai vu Jamie me répondre qu'il n'était pas convaincu par la carte dans un deck qui avait intérêt à la jouer (Clan), et j'ai eu une autre remarque d'un joueur que j'estime allant dans ce sens. En mêlée, elle passe le cut, mais pas en joute.

Red keep Spy : Jouant FSoW j'ai écarté les personnages à 3 autant que possible. Et celui-là est monoicône, renvoyer en main un personnage à bas coût n'a rien de foufou, son ambush est chère, je ne suis pas convaincu. Mais c'est un personnage qui a une très bonne synergie avec la tower, car il renvoi en main les personnages à coût de 2 avec, et il a 3STR en intrigue pour 3 gold, c'est donc bien correct et ouvre des possibilités.

Pycelle/Shae : ils ont toutes les raisons d'être présent dans un metagame Valar, où piocher et "faire plus avec moins"  (Asha, Eddard Stark CS, Jaime CS) prend toute sa dimension. Mais je joue FSoW qui les crushe, et je ne prévoyais pas une utilisation "mâture" de Valar dans le metagame, je les ai donc tenus à l'écart. Aujourd'hui, je les considère beaucoup plus, même en jouant FSoW dans mon deck.

Lannisport Guard : J'ai besoin de pioche, c'est un fait. Ils ont les deux icônes voulues et la STR parfaite. Ils ont une synergie FSoW car ils ont un effet d'entrée en jeu ( de marshalling, plutôt, sinon ça changerait des choses vis-à-vis de la Tower). Mais, à première vue, et comme je l'avais prévu quand j'ai affronté cette carte où Time of Plenty, ils donnent un avantage conséquent à l'adversaire, soit directement par la carte piochée, soit indirectement en accélérant la venu des cartes voulues. Heureusement, leur drawback est potentiellement de moindre conséquence si la main adverse est constamment agressée, et que cet adversaire joue en premier au moment où le Guard arrive en jeu.
Je l'ai donc rentré aujourd'hui pour avoir ce surplus de pioche nécessaire, qui metagame très bien Valar.

Lannisport Treasury vu ma facilité à "nourrir" les Red Cloaks, en jouer une pour avoir un 10 ème lieu d'économie, fort sur un reset (FSoW ou Valar si on le joue) fait sens. Et fait même sens en *2.

A Lannister Always Pays His Debts : Trop cher, conditionnel à cause du besoin d'être second joueur. MAIS devient accessible en Fealty (2 gold), IMHO en jouant Early Frost pour mettre l'adversaire premier joueur (le fait de piocher moins doit être compensé par le fait de piocher intra-deck, et de ne pas faire piocher l'adversaire alors qu'il est agressé sur sa main).
Devient également accessible en Rains avec Littlefinger's Medling, mais fait face à un problème : l'adv doit être nommé premier joueur (j'ai du mal, avec la plotline que j'utilise dans ce deck) et ne peut pas être utilisé avec une claim de 2 (LF étant le plot révélé). Il faut donc être sûr de cogner là où ça fait mal pour le rentabiliser, et à ce titre la synergie FSoW + Rains + Littlefinger's Medling fait sens, car elle permet en plus d'utiliser Trial by Combat (où PttS si vous êtes fin et délicat).
Je suis déçu du manque absolu de cette carte avec Valar, sauf si l'adversaire a peur de vous voir sortir un LF+Trial by Combat et se désigne premier joueur, cas assez rare tant jouer Valar implique d'être désigné premier joueur.

Things I Do... Devient d'un coup plus accessible avec LF, et doit faire mal post-Valar. A tester, HJ étant moins présent dans le metagame.

Trial by CombatDemande une claim de 2 ou Cersei CS et de quoi le payer. C'est anti-synergique de jouer une claim de 2 puis switcher sur LF avec Rains. En revanche, sur un tour de FSoW et avec la Cersei LocR, c'est une approche qui se défend. De plus, en jouant Valar dans son propre deck, le fait d'être "forcemment" nommé premier joueur permet de surprendre l'adversaire avec un enchaînement Valar + LF + Trial By Combat + (défi militaire).

Shadowblack LaneBien que anti-synergique avec l'agenda, le fait de ne pas vouloir/pouvoir activer l'agenda peut justifier de jouer le lieu en *1 si un nombre conséquent d'événements Lannister sont présent dans le deck.

Street of Silk : Parce que mine de rien il y a du personnage allié/companion. C'est envisageable, mais pour le coup je ne crois pas que ça en vaille la peine avec cet agenda. Dans un deck LoCR, en revanche, je pense que ça peut être excellent pour créer un module de pioche avec la Shadowblack Lane.

Prodick Payne : entrera en *1, le deck a besoin de personnages "Ambush 2" basiquement utiles, ou qui renforcent l'utilité de Tyrion. Lui fait les deux.

Ilyn Payne : Il n'est pas Lord et c'est un gros problème pour NC. Il n'a que peu de présence à table, et prend du temps avant d'être un investissement économique rentable. Il n'est pas gamebreaker face au Targaryen et au Stark comme il est censé l'être. En jouant contre lui en targaryen, j'ai pu le contrer en jouant bien et gagner la partie. Face à meilhem en match 3 de la finale, il est là au setup avec un pins à 2 et un lieu, Jaime est en main : la sortie parfaite. Je perds quand même, et il a été impuissant face à Arya.
Qui plus est, en jouant FSoW il perd de sa valeur, et encore plus avec Valar.

Joffrey Baratheon (le nouveau) tue immédiatement à 6, donc c'est basiquement intéressant. pas pour ce deck à cause de son coût et de sa présence à table faible, plus pour des decks spécifiques ou pour être un personnage de soutien en *1.

Littlefinger Trop mou en général. Mais intéressant dans un deck Valar pour la draw additionelle, Lord supplémentaire pour ouvrir en NC, le +1 en économie est toujours intéressant, et fait imho une différence.

Iron Thrones souffre du fait que Jaime CS et Cersei LoCR, ainsi que Tyrion CS, favorisent de base le fait de gagner l'hégémonie. Mais c'est toujours une carte intéressante de par son coût et la capacité qu'elle permet, et est bien adaptée à un metagame où des resets sont prévus

Lannisport est cher, très cher, mais au combien important pour contrer Valar en générant du CA. Je l'ai rentré en *1, j'envisage de jouer des Support pour faciliter sa mise en place, Support qui servent également pour emmener un autre metagame Valar :

Tower of the Hand, à mes yeux en *3 ou en *1. En *3, il faut vraiment en abuser avec Harrenhal et/ou Hear me Roar, afin de créer une agression économique (qui peut devenir ignoble avec Kevan + KR), qui sera complétée par Valar. En *1, elle permet de mieux metagamer Valar ou de mieux jouer avec son propre Valar, et évite de créer des cartes mortes avec Lannisport *2, alors que CR est déjà (normalement) présent en *3. Elle permet également de metagamer les Poppy, mais pas Craven (qui force pratiquement à jouer Confiscation en Lannister).
Comme dit plus haut, Lannisport *1, Tower *1 et Support en *1/2 (Cersei LoCR les facilitent) me semble correct dans le metagame.

Tywin LoCR est un Lord à 5 pour NC, avec 5 STR int pow, et contrôle qualitativement la pioche de l'adversaire. Il est correct en lui-même, une alternative possible pour ne pas jouer trop de personnages à 7.

Paid Off est une carte intéressante car soignant le problème d'être premier joueur, mais moyenne en middle game.

Put to the Torch est tout à fait intéressant, mais paradoxalement le Lannister ne domine pas de manière absolue le militaire, ce qui rend l'événement instable. Sans parler de voir l'adversaire jouer des lieux, mais à mon avis il faut jouer des lieux dans un tel metagame. (<= attention, je suis biaisé sur cette opinion car c'est mon type de carte préféré, et Support exerce par conséquent une grande attraction chez moi).

Hear me roar est très bien avec un deck axé sur la tower, sinon ce n'est pas suffisant.

Bref, voilà des réflexions que j'ai pensée par rapport à ce que j'ai choisi de faire et de ne pas faire dans les cartes. Incomplètes, ces réflexions. J'ai du en penser plus que je n'en ai dit.

Evolution du deck

Ma première réflexion est simple : Lannister n'est pas vraiment capable de jouer Valar "directement" : Pas de possibilités facile d'avoir un boost économique sur un tour de Valar, de la save avec une carte neutre et les doublons mais pas en mécanique de faction, un card advantage existant mais imparfait.

Mais "indirectement", grâce à la domination en intrigue, Lannister peut vider la main puis jouer Valar pour nettoyer la table. Cela permet notamment de sortir tous les événements de kill directs servant à retirer les saves, et de jouer autre chose à la place.
Et Lannister a des moyens (certes imparfaits) d'avoir l'économie et le ca pour repartir suite à un Valar.

Pour toutes les synergies qui améliorent l'utilité de Valar, elles sont éparpillées dans les commentaires individuels sur les cartes. ça donne une idée de ce sur quoi je travaille actuellement. Le deck le plus proche (le seul publié à en être vraiment proche dans l'idée) est celui-là :
https://thronesdb.com/decklist/view/7419/jump-around-winner-7-1-sc-brighton-uk-1.0
J'ai choisi de faire les choses différemment. Je trouve notamment certains des ses choix trop... hum... manquant de raffinement, trop bourrins en terme de decbkuild, à défaut de mieux trouver comment le décrire.
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MessageSujet: Re: [Héritiers du Nord 2016 - Finaliste] "And not a soul to hear" (Lannister - Rains of Castamere)   Lun 9 Jan 2017 - 12:26

bonne lecture

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MessageSujet: Re: [Héritiers du Nord 2016 - Finaliste] "And not a soul to hear" (Lannister - Rains of Castamere)   Lun 9 Jan 2017 - 13:27

Benji a écrit:
Bref, c'était un moment de flou où je prévoyais la chose suivante : Valar va être joué par certains decks, pas par d'autres.

Nostradamus sort de ce corps...
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MessageSujet: Re: [Héritiers du Nord 2016 - Finaliste] "And not a soul to hear" (Lannister - Rains of Castamere)   Lun 9 Jan 2017 - 14:04

Benji, pourquoi fournir tant de réflexion pour une faction où il suffit de prendre des cartes individuellement fortes pour en faire un deck fort?
Les lannister n'ont pas besoin de ça. D'autres si. L'évolution du meta aussi.

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MessageSujet: Re: [Héritiers du Nord 2016 - Finaliste] "And not a soul to hear" (Lannister - Rains of Castamere)   Lun 9 Jan 2017 - 19:38

Il y a enormemment de sous-possibilités en Lannister. Tu peux au bas mot faire 10 decks différents facilement, qui ne cherchent pas vraiment à faire la même chose.
ça vaut à mes yeux la peine d'expliquer toutes les possibilités différentes qui permettent de développer la faction.
C'est le but d'un forum : partager la connaissance et débattre.

A moins que ça n'est jamais été que d'écrire deux lignes d'arguments intellectuels rapides et d'écrire "Bravo champion gg !" a la decklist du copain qui performe en tournoi, sans la critiquer avec pertinence et développement, ou tolérer la critique de quelqu'un d'autres ?

Bref au final, plus j'essaye chacune de ses possibilités, plus je trouve que tu retombes sans cesses sur tes pattes : tout ce qui "change" du classique Lannister est insuffisant. Jouer Valar n'est pas fiable, jouer Tower comme gestion ciblée n'est pas fiable (et trop lent), Milk est le meilleur outil de gestion ciblée.
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Qt, The Soulless Man
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MessageSujet: Re: [Héritiers du Nord 2016 - Finaliste] "And not a soul to hear" (Lannister - Rains of Castamere)   Lun 9 Jan 2017 - 21:01

Bon bah alors si on est là pour critiquer Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil :

Benji a écrit:
Et de même la présence de Treachery, qui pourrait sortir d'un deck Lannister à mes yeux si c'est vraiment justifié par un très bonne trouvaille.

Alors pour le coup, si il y a bien un truc sur lequel je ne suis pas d'accord (et je suis certainement un des derniers survivants à te lire intégralement) c'est bien sur ce point. Treachery est une carte incroyable, enfin ce qui est incroyable c'est surtout d'avoir fait le choix de la donner à une seule faction et ce dès le CS (donc ad vitam æternam), c'est pour moi (et avant le duo de comiques Ty/Ty) ce qui explique que les Lanni ont été devant durant toute l'année 2016 (et qu'on n'essaye pas de me dire le contraire sur le fait qu'ils ont dominé 2016). Je ne vais pas lister les possibilités d'annulation qu'elle offre (il suffit de lire tout ce qui commence en gras sur les personnages et lieux et attachements lol!). A chaque fois que j'affronte un Lanni (Spéciale dédicace à Ser Picsou) je me demande à quel moment elle va tomber...

Sinon à part ça, je trouve que le Lanni  un peu plus instableWinter reste plus fort en ce moment dans la faction (je dis bien dans la faction car je pense aussi que Lanni ne dominera pas ce début d'année comme elle a pu le faire sur 2016) peut-être  un peu plus instable certes mais plus à même de gagner un gros tournoi).

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Ser Saimon
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MessageSujet: Re: [Héritiers du Nord 2016 - Finaliste] "And not a soul to hear" (Lannister - Rains of Castamere)   Lun 9 Jan 2017 - 21:49

Je vois qu'on parle de moi? J'approuve le commentaire de Qt sur Treachery,  avec Tyrion et Tywin elle forme les "3T" quasi inamovibles en Lannister à mes yeux.
Et c'est la leader du groupe ^^

Merci en tout cas pour ce sujet, même si la forme n'est pas facile à lire je salue l'effort que ça du être à écrire.
Sur le fond ce que j'ai le plus apprécié ce sont les commentaires sur les cartes. C'est un avis argumenté lié au méta actuel.

Et tant pis pour les autres maisons non léonines Razz
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TTC
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MessageSujet: Re: [Héritiers du Nord 2016 - Finaliste] "And not a soul to hear" (Lannister - Rains of Castamere)   Mar 10 Jan 2017 - 12:01

bah sur la forme c'est très long mais c'est bien structuré

personnellement j'aurais aimé voir une telle analyse sur une autre famille que Lannister, mais c'est celle que tu as choisi pour jouer, donc tant pis pour moi, mais effectivement c'est pas parce que Lannister c'est pété qu'il ne faut pas réfléchir pour le rendre encore plus pêté.

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Qt, The Soulless Man
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MessageSujet: Re: [Héritiers du Nord 2016 - Finaliste] "And not a soul to hear" (Lannister - Rains of Castamere)   Mar 17 Jan 2017 - 20:40

Benji a écrit:

Taena Merryweather : Je ne l'ai pas testé car j'ai pensé que c'était trop circonstanciel, et trop faible statistiquement. Puis j'ai vu Jamie me répondre qu'il n'était pas convaincu par la carte dans un deck qui avait intérêt à la jouer (Clan), et j'ai eu une autre remarque d'un joueur que j'estime allant dans ce sens.

Je reviens un peu sur ce (long) post, personnellement je déteste les cartes mortes et je pense que Taena offre une bonne occasion de s'en débarrasser (et des cartes moins utiles dans le match up présent par la même occasion). Je ne l'ai pas encore testée car pas eu l'occasion de jouer du lion depuis de longs mois (car trop présents dans l'environnement) mais c'est à coup sûr une carte que je mettrai en x1 dans tout deck lion avec un minimum d'events.
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MessageSujet: Re: [Héritiers du Nord 2016 - Finaliste] "And not a soul to hear" (Lannister - Rains of Castamere)   Mar 17 Jan 2017 - 21:22

Qt, The Soulless Man a écrit:
Benji a écrit:

Taena Merryweather : Je ne l'ai pas testé car j'ai pensé que c'était trop circonstanciel, et trop faible statistiquement. Puis j'ai vu Jamie me répondre qu'il n'était pas convaincu par la carte dans un deck qui avait intérêt à la jouer (Clan), et j'ai eu une autre remarque d'un joueur que j'estime allant dans ce sens.

Je reviens un peu sur ce (long) post, personnellement je déteste les cartes mortes et je pense que Taena offre une bonne occasion de s'en débarrasser (et des cartes moins utiles dans le match up présent par la même occasion). Je ne l'ai pas encore testée car pas eu l'occasion de jouer du lion depuis de longs mois (car trop présents dans l'environnement) mais c'est à coup sûr une carte que je mettrai en x1 dans tout deck lion avec un minimum d'events.
Je n'ai pas trop de regard sur le lanni pur, (et sur l'environnement compette ok!) mais Taena, je l'associe actuellement au vieux chasseur (pas que pour la similitude, mais en vrai!) et du coup, ça permet de jouer des cartes de méta (enfin des cartes spécifiques qui sont parfois inutiles... je ne sais pas comment vous dites ici! Dissension notamment), en sachant que je les vendangerai de façon assez stable. Et en bounty, elle sert à cycler quand je cherche une carte ou ne veux pas d'un doublon,etc. Pour le moment je ne suis pas déçu, mais je mange peu de first snow... 3 gold pour une capa de soutien molle ce n'est vraiment pas-glop!
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MessageSujet: Re: [Héritiers du Nord 2016 - Finaliste] "And not a soul to hear" (Lannister - Rains of Castamere)   Mer 18 Jan 2017 - 9:46

J'ai testé Taena (*1) dans des deck avec 7-8 events. Pas convaincu.
C'est mou. Et je n'aime pas trop le principe de changer une carte contre une autre carte random.
C'est un peu comme un setup 3cartes/6-7gold. On sait qu'on peut avoir mieux mais on peut aussi avoir bien pire Wink
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Benji
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MessageSujet: Re: [Héritiers du Nord 2016 - Finaliste] "And not a soul to hear" (Lannister - Rains of Castamere)   Mer 18 Jan 2017 - 16:40

Je n'ai pas playtesté Taena, j'ai décrété que c'était mauvais et que je n'avais pas besoin de le vérifier.
Pour l'instant, Jamie et Bpo ont tous les deux eu le même echo, ça n'en fait pas assez.

Honnêtement, pour le fait que Lannister soit pété, c'est faux à mon sens. ça joue des cartes fortes et c'est efficace, mais ce n'est pas dominateur du metagame.  C'est une faction équilibrée dans la tranche des factions fortes.
Il y a enormemment d'options possibles, qui ne font pas la même chose et méritent d'être réfléchie.

Tu peux jouer Clansman single-minded military, mécanique pillage, ou alors Castamere/Fealty avec les deux versions de Cersei (soit 4 decks), LoCR en te concentrant plus sur aggro mil/int (Jaime, Cersei, Castral, Put) ou sur du int/pow (avec des support et par exemple la Chambre du Conseil restreint pour rusher).
Et tu as la Tower qui permettra de jouer jump dès qu'il y aura House of Dreams, parce que pour l'instant c'est la stabilité du module via cette carte qui fait défaut pour être bien avec. Parce que ce sera de l'agression économique, donc ce sera fort.

Tu as plein de choix possibles dans les decklists, comme FSoW ou Valar pour reset, qui changent des choses à ce que tu mets autour. Tu peux choisir de nier le Tywin CS pour le Tywin LoCR qui a un excellent coût économie et ne gêne pas les setup avec Cersei LoCR.
Tu peux choisir de jouer Varys également, mais tu dois toujours te rappeler qu'un reset radical de table te pénaliste également car tu n'as pas tant d'économie et de pioche que cela.

Il y a beaucoup de diversité en Lannister à l'heure actuelle, et comme ça reste Lannister tu peux jouer cela à un niveau raisonnablement compétitif dans le pire des cas.

Personnellement, j'ai toujours l'idée de bourrer à coup de LotC + Cersei LoCR + Casterly Roc + Small Council Chamber + Support. Pour le plaisir du rush intrigue 16
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Mog
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MessageSujet: Re: [Héritiers du Nord 2016 - Finaliste] "And not a soul to hear" (Lannister - Rains of Castamere)   Mer 18 Jan 2017 - 18:49

Alors le clansman, c'est loin d'être single-minded military comme tu le dit. Oui c'est un deck plutôt aggro mais ça peut vite défoncer une main aussi... (Voir faire du claim de 4 en pouvoir pour finir...)

_________________


"Mundi placet et spiritus minima", ça n'a aucun sens mais on pourrait très bien imaginer une traduction du type : "Le roseau plie, mais ne cède... qu'en cas de pépin" ce qui ne veut rien dire non plus.
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Arthur Lannister
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MessageSujet: Re: [Héritiers du Nord 2016 - Finaliste] "And not a soul to hear" (Lannister - Rains of Castamere)   Mer 18 Jan 2017 - 20:46

4 de claim en pouvoir ça me semble dur... Mais en intrigue oui ça se fait Smile
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MessageSujet: Re: [Héritiers du Nord 2016 - Finaliste] "And not a soul to hear" (Lannister - Rains of Castamere)   Aujourd'hui à 23:57

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