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Stahleck c'est fini.

Les français n'ont pas fait pâles figures mais personne de chez nous n'a ramené le titre.

C'est Harren, un espagnol qui remporte la joute en Tyrell Rains of Castamere.

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 Regionals -- Sanctions

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PAPY WOLVI
Garde de Nuit de Saint-Nazaire
Garde de Nuit de Saint-Nazaire
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MessageSujet: Re: Regionals -- Sanctions   Mar 13 Juin 2017 - 11:30

Une petite question sur les alternates officielles de FFG :
Faut-il les préciser dans la deck list quand on en utilise lors d'un tournoi officie.
Merci d'avance.

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GetBackBaby
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MessageSujet: Re: Regionals -- Sanctions   Mar 13 Juin 2017 - 11:40

Nan. Il faut juste qu'elle soit officielle.
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Stradh
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MessageSujet: Re: Regionals -- Sanctions   Mar 13 Juin 2017 - 11:52

Pour la decklist lors de la présentation du tournois poster un modèle à employer avec cases prérempli pourrait aider... même si c'est pas le taf des orgas de faire ça normalement mais quitte à vouloir uniformiser et cadrer le jeu autant le faire jusqu'au bout. Suspect

Prendre les gens par la main c'est mon taf je suis vendeur...

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jon-z
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MessageSujet: Re: Regionals -- Sanctions   Mar 13 Juin 2017 - 12:00

Deilan Wild a écrit:

jon-z a écrit:
Et en face, il y a des joueurs qui ne sont pas foutus de prendre quelques minutes de leur temps pour s'assurer que tout est OK concernant le peu de tâches qui leur incombent.

-1. C'est mal de diaboliser le joueur face à l'orga. Certains points sont clairs, ont été traités et mis en avant. Mais quand même l'orga ne s'est pas posé de question sur une situation, je ne vois pas pourquoi on devrait traiter un joueur de laxiste.

Je diabolise personne, je dis juste que certains s'en foutent. Comme Qt l'indique au dessus, ça confine au manque de respect.
Je réponds à Porco et Kerta, sur des points qui ne concernent pas ta situation en particulier.

Citation :

jon-z a écrit:
D'ailleurs, pour la fin de saison des régios, il serait bien que la ligne dure soit systématique, par souci d'équité envers les joueurs qui ont été sanctionnés.
[...]
Dans le cas de RoC, je milite pour que l'orga nationale préconise la tolérance à partir de la saison prochaine [...].

Pourquoi changer en cours de route ?
Je serai plutôt pour préconiser une tolérance dès maintenant. On a bien vu sur ce sujet que même si les règles peuvent amener au cas qui est le mien, ce cas est au final plus un accident. J'ai pas dit erreur hein.
L'équité c'est beau sur le papier, mais ça ne changera pas le verdict de Lyon et continuera de mettre des orgas et la communauté mal à l'aise.

Bah justement, il s'agit de ne pas changer en cours de route. Ce ne serait pas très juste pour toi si des cas similaires étaient tolérés sur les régios restants.
Après, que les gens qui doivent décider décident.

Citation :

jon-z a écrit:
Que l'intéressé ne soit pas content, c'est une chose, mais du point de vue règlement tout est OK. Si quelqu'un n'a pas fait ce qu'il a à faire, c'est le joueur (comme dans toutes ces histoires de sanctions en fait). C'est bien fou, ça : les joueurs ne remplissent pas leurs obligations, mais la pression est sur les orgas.

Je ne suis pas venu crier mon mécontentement, désolé si tu le prends comme tel, mais j'ai encore le droit de donner un avis sur la situation, surtout quand je respecte la décision des arbitres. J'aurai donné mon avis même si je n'avais pas été concerné ici.

Mon ressenti est que tu cherches à démontrer que tu as été injustement sanctionné, avec le "cheminement" que tu présentes comme assez fragile en fin de compte.
Tu regrettes (voire reproches, mais c'est encore une fois mon ressenti) que les staffs se positionnent du point de vue de la loi plutôt que de celui de la morale. De mon point de vue, c'est comme cela que ça doit être.

Si tu n'étais pas concerné, tu serais plus objectif, et tu ne prendrais peut-être pas pour toi l'intégralité de mon message composé principalement de remarques d'ordre général répondant à Porco et Kerta.

Et j'ai pas bien compris où tu voulais en venir avec ton petit test.
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Katagena
Lord Commandant de la Garde de.-Champion de France 2009-Main du Roi 2011
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MessageSujet: Re: Regionals -- Sanctions   Mar 13 Juin 2017 - 12:20

Les decklistes doivent-elles sanctionner les tricheurs ou les étourdis? Vous avez 4h00 ^^
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jon-z
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MessageSujet: Re: Regionals -- Sanctions   Mar 13 Juin 2017 - 12:32

Vu qu'on peut difficilement distinguer le tricheur de l'étourdi, les 2. Il manque la catégorie "négligent" dans l'énoncé.

Sur le fond, on en a déjà parlé 1000 fois, les decklists c'est relou :

- en l'absence de contrôles durant les rondes, ça n'a aucune chance d'empêcher la triche,
- c'est chiant à gérer pour les orgas.

Après, je suppose qu'on continue à les demander car c'est l'usage partout dans le monde.
En tout cas, quelle que soient les raisons pour lesquelles les orgas les demandent, les joueurs ont le pouvoir de ne jamais être sanctionnés en les préparant avec soin.
C'est, a minima, un témoignage de respect envers ceux qui se décarcassent pour les faire jouer.
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Toupi
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MessageSujet: Re: Regionals -- Sanctions   Mar 13 Juin 2017 - 12:51

Perso, j'estime que le point de vue à prendre c'est la morale et pas la loi comme tu dis.
Le principal c'est quand même l'expérience de jeu du joueur et pas FFG qui je le pense toujours n'en a rien à foutre de comment on gère les tournois en France (TO qui peut pas participer, sleeves identiques en Castamère ou autres règles qui sont franchement inutiles...)
Dans le premier cas (la morale), tu évites de pourrir l'expérience d'un joueur pour des broutilles et FFG n'en saura jamais rien et n'en aura rien à faire.
Dans le deuxième cas (la loi), tu pourris l'expérience d'un joueur (si c'est idiot comme règle pas si c'est vraiment impactant) et FFG n'en saura toujours rien et n'en aura toujours rien à faire...

On parle quand même dans le dernier cas en date d'une sanction pour quelque chose d'absolument transparent dans la partie, dans la gestion ou autre alors que le joueur a donné du temps et de l'argent pour jouer (plus ou moins beaucoup selon trajet, hôtel ou autre).
Je reste un être humain et si je me fais DQ pour une CONNERIE comme ça, je l'accepte car je suis pas compétiteur dans l'âme mais j'ai dépensé une certaine somme pour venir, dormir s'il le faut, poser congé même alors clairement pour moi ça passe pas l'excuse que c'est la règle FFG dont FFG se fout lui même.
Un truc comme ça ne donne pas envie de s'investir plus dans le circuit officiel du jeu...
Le respect des organisateurs c'est important car ils sont bénévoles et ont pas toujours le bon rôle mais pensez au joueur aussi, c'est irrespectueux comme décision aussi.
Une étourderie j'appelle pas ça du manque de respect si c'est pas de la récidive ou que c'est volontaire...
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Achab
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MessageSujet: Re: Regionals -- Sanctions   Mar 13 Juin 2017 - 12:58

Citation :
Mon ressenti est que tu cherches à démontrer que tu as été injustement sanctionné, avec le "cheminement" que tu présentes comme assez fragile en fin de compte.

Dans la mesure où tous les autres Castamere, même en Top, avec la boulette des sleeves, sur les autres régios n'ont pas eu la même sanction, c'est délicat de dire qu'il n'y a pas d'injustice. Alors que la sanction est correcte (et que Deilan ne la conteste pas). Et il ne faut pas en faire le reproche au Lyonnais, qui ont appliqué strictement point barre.

Et Deilan ne me donne vraiment pas l'impression de chouiner sur sa situation, d'autant plus que lui même trouvant cette règle de sleeve con il propose d'instaurer la tolérance avant la fin de saison, ce qui ne ne pénalise que lui tout seul.

Ce sujet est assez foutoir parce qu'on mélange :

- le cas de Deilan (où perso je trouve qu'on a fait le tour de la question)
- l'insuffisance de l'uniformisation des sanctions, la faute à nous
- l'insuffisance de visibilité des règles FFG sur le forum (soit la faute à nous soit tous les joueurs devraient les connaitres par coeur en VO svp...)
- le ras le bol (prescrit) des orgas du TM sur les torchons qu'ils ont du vérifiés et plus généralement les orgas qui en ont marre de la négligence (d'une petite minorité)

avec :
- quoi faire pour améliorer les choses (le seul sujet qui compte)

Mais quand on lit les discussions j'ai presque l'impression de lire "critique pas la décision parce qu'au TM y avait des deck-lists dégueues".

Je force le trait volontairement.

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"Valar Morghulis Wurstghulis : Toutes les choses ont une fin, sauf la saucisse qui en a 2, une de chaque côté" Proverbe d'outre Rhin
(c) Adrian "si t'as des problèmes d'éco, joue Tywin"
(c) Bias : Le Lanni c'est le kebab des factions. Peu importe la sauce, le resto, ça te déçoit rarement. Et en plus c'est pas cher.
(c) Hojyn : Un peu de rush dans un méta, c'est comme une claque dans la gueule, ça fait circuler le sang
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Deilan Wild
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MessageSujet: Re: Regionals -- Sanctions   Mar 13 Juin 2017 - 13:18

@Kata : un pavé sur les tricheurs, un pavé sur les étourdis, et on passe direct à la conclusion : les deux.

@Jon-z : j'ai vu ton @Kerta et Porco, mais je réponds, car contrairement à ce que tu dis, je ne vois personne dire aux arbitres qu'ils avaient tord et qu'ils ont prit une mauvaise décision. Les gens ont par contre le droit de donner un avis, même si ça ne plaît pas aux arbitres.

Pour la sanction de Lyon : c'est ton ressenti. Je comprends que tu puisses le voir comme tel. Mais je ne cherche pas à montrer que c'est injuste, mais extrême. Car oui, je trouve le cheminement fragile : il y avait un trou dans la loi, et que la morale était à prendre en considération.

Donc oui, je cherche à prôner une tolérance, non pas pour qu'on revienne sur mon cas, mais pour les suivants.
J'avais déjà envie de me manifester pour les sanctions du régio de Besac, mais les règles était claires et affichées en première page. Et je ne reviens pas sur ce qui est déjà établi.

Tu trouves que je suis subjectif, car malheureusement pour moi, je fais partit de ce seul exemple. Mais je trouve qu'Alex a eu des couilles de proposer une sanction dans le peu de temps qui lui a été impartit, et de s'y tenir pour que d'autres arbitres puisse le soutenir.
D'ailleurs je tilte par rapport à mon expérience d'arbitrage, je crois que vous (les arbitres) êtes venus me dire que vous êtes désolé par rapport à la sanction. Il ne faut pas. Si vous êtes désolé c'est que quelque chose vous dérange.

Pour le test : je n'ai prit que des cas déjà traité par les règles pour qu'on ne revienne pas dessus. Mais chacun arrive à répondre à oui ou non à une question, 2 personnes l'ont même fait.
Le jour où l'on se retrouvera dans une situation délicate lors d'un arbitrage à cause d'un flou de règle, on pourrait appliquer cette simple question. Cela permettrait de prendre en considération et les règles déjà établies, et la morale pour le flou. Et du coup je pense de trouver une sanction adaptée avant de mieux définir les règles.

Donc jon-z, je t'assures que je ne cherche pas à passer pour un martyr ou revenir sur le jugement. De toutes façons, quand je relis tous tes postes avant que je n'écrives le mien, je vois qu'on se retrouve sur la protection des décisions des arbitres, l'application des sanctions mais aussi sur le fait que tout ceci est mis en place pour la communauté, et qu'elle passe un bon moment lors des événements.
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PorcoRouxo
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MessageSujet: Re: Regionals -- Sanctions   Mar 13 Juin 2017 - 13:32

jon-z a écrit:
Le cas par cas, c'est le risque d'injustice.

Mais la justice, c'est ce qui répond à la loi ou à la morale ? Désolé j'ai pas fait de droit, mais des fois je réfléchis (oui ça m'arrive) et j'ai plutôt tendance à me ranger du côté de la morale, parce qu'une loi qui va à l'encontre de la morale n'a pas de raison d'être, en résumé de ma pensée. Après on pourra peut être me citer pleins de grands auteurs/philosophes qui ont soutenu le point de vue opposé, mais désolé, l'argument d'autorité ça n'a jamais été trop mon truc.

Sinon globalement je suis d'accord avec ton post, les joueurs de manières générale ont peu d'efforts à faire. Et c'est bien pour cette raison que je m'étend pas des masses sur le sujet et que j'accepte de me conformer aux règles de tournoi imposées, du moins pour l'instant.

Le problème, c'est qu'à vouloir gérer un maximum de cas, on complexifie en conséquence ces règles, et si on est loin d'en être là, au bon d'un moment ça devient immangeable à gérer pour les gens sur lesquels ça s'applique.
Non j'exagère pas, ça peut vraiment rebuter pas mal de joueurs.
De plus on va essayer de gérer de nouveaux cas qui se présentent en les rapprochant (donc en interprétant) de règles déjà existantes, sans forcément se dire que les sanctions prises sont disproportionnées (enfin si j'imagine bien qu'Alex et Mog se sont fait la réflexion à Lyon, mais c'est quand même ce qui a été décidé).

jon-z a écrit:
Et qu'on m'explique "bah c'est juste un jeu blablabla", ça me fait bien rigoler vu le temps que vous y passez. Les mecs tryhard comme des dingos, passent le peu de temps qu'il leur reste à poster ici, et quand ils se font pincer par la patrouille : "c'est juste un jeu osef blabla à la cool blabla".
Ca s'appelle tout simplement du foutage de gueule.

Non, c'est pas du foutage de gueule. On peut aimer la compet' du point de vue du jeu, mais trouver que les règles de tournoi sont trop complexes/lourdes/etc pour ce qui est juste "un jeu".


Bref, je pense que vouloir gérer le problème des règles de tournoi de façon "objective", c'est se voiler la face. L'objectivité ça n'existe pas, et si ça existait, soit on serait bien emmerdé, ou alors au contraire le monde ne serait peut être pas dans un état aussi merdique.
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Katagena
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MessageSujet: Re: Regionals -- Sanctions   Mar 13 Juin 2017 - 13:53

@Deilan: c'était pour détendre ^^ Et apporter quand même une réflexion sur à quoi cela sert vraiment. Moi, je donnerai pas mon avis. Je respecte ce que fait actuellement la Garde de Nuit, je n'ai plus mon mot à dire dessus. Ils avancent un chantier intéressant.
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Nestalim
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MessageSujet: Re: Regionals -- Sanctions   Mar 13 Juin 2017 - 13:56

Citation :
C'est pas au mec qui vérifie ton deck de deviner ce que tu as voulu faire ou quelle version est la plus cohérente dans ton deck.

La philosophie de l'arbitrage n'est pas dans la sanction, mais dans la compréhension du problème. Les meilleurs arbitres sont aux courants du Meta et des spécificités d'un bon deck. Un joueur qui list Tyrion Lannister dans son jeu full Clansmens et qui joue la version LoC : c'est évident qu'il voulait lister celui-ci.

Citation :
Même le cas des plots sleevés dans toutes les couleurs est super simple : comme dit Kerta, ça donne un avantage aux adversaires de ce gars ; ça détruit donc l'équité.

Du coup si ça donne un avantage à l'adversaire, on en déduit que ça n'a stratégiquement aucun intérêt et comporte une sanction en soi pour le joueur ? Pourquoi diable appliquer un DQ, la sanction la plus forte, à une situation dont le fautif ne peut absolument pas abuser ?

Citation :
Le cas par cas, c'est le risque d'injustice.

Le cas par cas, ça s'appelle l'arbitrage. Sinon, on vous remplace par des rulesbook et on en parle plus.

Connaître comment faire une réaction c'est une chose, savoir résoudre un différent entre joueur ou appliquer correctement une sanction lié à une infraction des TR en est une autre.


Citation :
Le truc est simple : on a des orgas qui se prennent bien la tête pour organiser de bons events, qui prennent sur leur temps de jeu ou leurs autres activités pour ce faire. C'est quoi l'objectif ? Que les joueurs passent le meilleur moment possible.
Et en face, il y a des joueurs qui ne sont pas foutus de prendre quelques minutes de leur temps pour s'assurer que tout est OK concernant le peu de tâches qui leur incombent.

Est-ce que ça vous semble normal et respectueux ?

Dans un monde parfait, les joueurs ne font pas d'erreur de règle et applique toutes les TR. Dans les faits, les sanctions et les arbitres existent pour cela. Donc je ne comprends pas ta réflexion.

Ce qui est certains, c'est que le TO et le corps arbitral a un devoir envers ses joueurs. Le customer service c'est quelque chose à ne pas prendre à la légère.


Citation :
Dans le cas de RoC, je milite pour que l'orga nationale préconise la tolérance à partir de la saison prochaine mais la DQ de Deilan ne me choque pas du tout, et je ne vois même pas pourquoi ça devrait poser problème.

Cf tout ce que j'ai dis plus haut.

Citation :
Du coup, le TM c'est un peu la goutte d'eau qui a fait déborder le vase ; on s'est un peu sentis pris pour des cons, a fortiori quand on était en train de perdre notre temps à statuer sur ces conneries pendant que tout le monde était bien peinard posé au restau.

Je peux comprendre ta frustration. Mais il y a un clair problème concernant l'échelle des sanctions et ce que la philosophie des tournois tente de dégager sur le moyen terme.

Citation :
Mon ressenti est que tu cherches à démontrer que tu as été injustement sanctionné

Deilan ne remet absolument pas en cause le fait d'être sanctionné. Ce qu'il, et ce que je, ainsi que d'autres joueurs, remettent en cause, c'est la sanction en elle-même, qui n'est pas juste, et surtout pas en adéquation avec la philosophie préconisée dans ce genre de cas. Et la réflexion se trouve ici, pas plus loin.

Citation :
Vu qu'on peut difficilement distinguer le tricheur de l'étourdi, les 2.

La sanction doit-elle être la même ?



Autre point : A Lyon, je peux savoir pourquoi aucune decklist deckcheck n'a été vérifié durant les rondes ?


Dernière édition par Nestalim le Mar 13 Juin 2017 - 20:41, édité 1 fois
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Achab
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MessageSujet: Re: Regionals -- Sanctions   Mar 13 Juin 2017 - 14:07

Citation :
Le customer service c'est quelque chose à ne pas prendre à la légère.

ok, mais les TO actuellement c'est des bénévoles issus de la commubnuaté, c'est pas des employés FFG, donc ils ont pas de customer service à assumer.

Citation :
Autre point : A Lyon, je peux savoir pourquoi aucune decklist n'a été vérifié durant les rondes ?

Parce que ça prend plein de temps, demande plus de personnes non-joueurs et que ça apporte peu j'imagine

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kasskados
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MessageSujet: Re: Regionals -- Sanctions   Mar 13 Juin 2017 - 14:11

Achab a écrit:
Citation :
Le customer service c'est quelque chose à ne pas prendre à la légère.

ok, mais les TO actuellement c'est des bénévoles issus de la commubnuaté, c'est pas des employés FFG, donc ils ont pas de customer service à assumer.

Citation :
Autre point : A Lyon, je peux savoir pourquoi aucune decklist n'a été vérifié durant les rondes ?

Parce que ça prend plein de temps, demande plus de personnes non-joueurs et que ça apporte peu j'imagine

Alors pourquoi demander des decklists finalement ?

A Netrunner la plupart du temps on en demande pas, ca résout pas mal de problèmes.
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Nestalim
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MessageSujet: Re: Regionals -- Sanctions   Mar 13 Juin 2017 - 14:16

Citation :
ok, mais les TO actuellement c'est des bénévoles issus de la commubnuaté, c'est pas des employés FFG, donc ils ont pas de customer service à assumer.

Il ne faut pas voir le terme ainsi. Que tu sois bénévole ou non, quand tu organises un événement, tu as une responsabilité envers tes usagers/clients. La casquette bénévole ne doit pas faire oublier cela.

Citation :
Parce que ça prend plein de temps, demande plus de personnes non-joueurs et que ça apporte peu j'imagine

Au vue de leur effectif et du nombre de joueurs, c'était parfaitement réalisable.
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Benjen
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MessageSujet: Re: Regionals -- Sanctions   Mar 13 Juin 2017 - 14:21

Pour ce que j'en sais, à Quimper, il n'y a pas eu de contrôle de deck durant les rondes.

Pour mettre mon grain de sel dans tout ce bazar :

- la Garde de Nuit a eu l'obligeance de créer une échelle de sanction, afin de parer à certaines dérives/erreurs... mais elle n'a pas la science infuse et ne sera jamais en mesure de couvrir l'ensemble tous les cas possibles.
- Le cas spécifique de Deilan rentre pile dans ce cas : la Garde de Nuit n'avait pas prévu ce cas, il a donc fallu aux arbitres improviser, après discussion, pour trouver une sanction. Etait-ce la meilleure? Personne ne peut le dire. C'est assez facile de "critiquer" (positivement, négativement ou de manière constructive) à froid. Mais à chaud, les arbitres avaient peu de temps pour prendre cette décision.
- Faut-il modifier la sanction appliquée pour les futurs "contrevenants"? Ma position personnelle est que tout le monde doit être logé à la même enseigne. Pourquoi? Parce que, d'une part, il ne serait pas juste que seul Deilan soit DQ pour cette erreur et, d'autre part, parce qu'après qu'autant d'encre est coulé, si un joueur fait cette même erreur, il n'aura guère d'excuse.

En ce qui concerne les decklists, même s'il n'y a pas de vérification pendant les rondes, elles sont nécessaires pour les Top.
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Achab
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MessageSujet: Re: Regionals -- Sanctions   Mar 13 Juin 2017 - 14:23

@ Kasskados : ça c'est une très bonne question, j'imagine pour vérifier les acquis du CP chez les joueurs Stark 16

Plus sérieusement c'est un autre débat, moi je suis allemand bête et méchant, quand je cause sanction vis à vis des deck-lists je remet pas en cause le check en lui-même^^

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TTC
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MessageSujet: Re: Regionals -- Sanctions   Mar 13 Juin 2017 - 14:34

kasskados a écrit:
Achab a écrit:
Citation :
Le customer service c'est quelque chose à ne pas prendre à la légère.

ok, mais les TO actuellement c'est des bénévoles issus de la commubnuaté, c'est pas des employés FFG, donc ils ont pas de customer service à assumer.

Citation :
Autre point : A Lyon, je peux savoir pourquoi aucune decklist n'a été vérifié durant les rondes ?

Parce que ça prend plein de temps, demande plus de personnes non-joueurs et que ça apporte peu j'imagine

Alors pourquoi demander des decklists finalement ?

A Netrunner la plupart du temps on en demande pas, ca résout pas mal de problèmes.

on demande des decklistes pour plusieurs raisons qui sont plus ou moins bonnes, je les donne en vrac, mais la première me semble importante:
- aider à arbitrer une situation compliquée qui nécessite de vérifier la bonne foi du joueur, par exemple la perte d'une carte par un joueur, un joueur qui jouerait avec 8 plots, etc... D'ailleurs, à l'EC, les joueurs devaient garder un exemplaire de leur deckliste en cas de besoin pour les arbitres parce que trop long de chercher la deckliste parmi celles de tout le monde

- pouvoir avoir des données sur le tournoi, même si on a pas forcément besoin de la notice complète

- vous habituer à toujours faire des decklistes propres. Si on vous dit "ok les régios c'est cool, pas de decklistes" et qu'au CF vous vous faites DQ, ça fait chier non? A la limite, la plupart des joueurs ayant fait des régios cette année auront au moins ça pour eux, et on essaye de tirer la communauté vers le haut à ce niveau-là.
- l'habitude

bon sinon Netrunner a arrêté de demander des decklistes récemment, depuis que le jeu organisé s'est étiollé, mais les années de grandeur du jeu, on demandait même les decklistes au niveau store championship donc bon...

après on a parlé d'intentionnalité et c'est très intéressant.
pour l'instant, nous avons choisi, en accord avec la majorité des gardes de nuit, une ligne dure pour ne pas avoir à soulever trop de subjectivité.
avec les acquis de cette année, nous essaierons peut-être de proposer pour l'an prochain une ligne plus subjective, qui incluera notamment des warnings graduels, et peut-être différencier la sanction selon la potentialité de triche, mais dites-vous que c'est énormément de travail supplémentaire pour les arbitres et les organisateurs, il faut compiler les warnings, prendre des décisions de manière bcp plus subjective, etc... donc il ne faut pas non plus trop en demander, ils restent bénévoles.

maintenant quand je vois des gens ne pas mettre les versions... bon il y a toujours des cas particuliers, mais ça fait quand même depuis le CF l'an dernier que la question se pose. J'ai moi-même pris un warning au CF car je n'avais pas noté quelle version d'Eddard Stark je jouais, et bien autant vous dire que depuis je sais qu'il faut le noter, et j'espère que ces sanctions, si elles sont dures à prendre, auront au moins le mérite de faire bien penser à tous les utilisateurs du forum - au moins - à toutes ces choses-là avant les échéances de fin d'année

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Mog
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MessageSujet: Re: Regionals -- Sanctions   Mar 13 Juin 2017 - 14:39

@Nestalim : Déjà à Lyon, il y avait le TO non joueur et déjà c'est un gros sacrifice de pas jouer pour gérer. Après je sais pas si Alex se sentait d'avoir le temps de faire des vérifs de decklists pendant les rondes. Et clairement même avec notre effectif, ça m'aurait cassé le couilles de pas jouer EN PLUS d'Alex.

Ensuite, pour moi, et ça depuis très longtemps les decklist ça n'a JAMAIS mais JAMAIS empêcher quelqu'un de tricher. Et juste une vérification de la légalité des decks qui passent en top, révèle les erreurs de deck illégal autant qu'une decklist.

Mais comme dit plusieurs fois depuis 4 pages, on joue au jeu d'un éditeur qui pond des règles (à la con on est d'accord). Dans notre pays, le jeu organisé de ce jeu est géré par Asmodée (avant c'était Edge). Asmodée et/ou FFG paye un billet au champion de France pour les championnats du monde. Asmodée qui a aussi des employés qui lisent le forum. Si on leur dit : On s'en bat du règlement à la con, on fait comme on veut pour attribuer un bye (donc un avantage conséquent) à quelqu'un pour le plus gros tournoi du pays qui donne accès à un prix d'une valeur matérielle non négligeable, je suis pas sûr que ça passe crème, ou les autres on s'en fout etc...

La qualité du jeu doit passer par un respect mutuel entre Asmodée et nous. Après je suis peut-être tout seul dans ma vision du futur de jeu.

Après c'est encore et encore les même débats depuis des années. Le problème du cas par cas, c'est la différence entre les différents tournois de même niveau selon l'avis de l'arbitre. Je vois encore que là, il y a eu des différences. A Lyon, j'ai appuyé la décision de DQ de Deilan parce que justement je ne voulais pas que si cela arrive à Quimper par exemple, nous puissons servir de contre exemple. Bon je me suis trompé ça a été l'inverse à Toulouse.

Il y a eu un manque de communication entre nous. Mea Culpa à tous les joueurs. Nous les organisateurs qui devont être totalement obnubilés par votre plaisir de jeu pendant qu'on se casse à peine le cul pour faire un tournoi "potable", tout en essayant, à notre petit niveau d'êtres humains, de pondre un règlement cohérent, qui doit bien à un moment ou à un autre passer le test du terrain.

Donc, laissant mon ironie de merde de coté. Oui on fera évoluer le règlement, oui on réfléchira à tous ça. Mais à la fin des régionaux pour que le reste de cela soit dans la même ligne par équité. Ensuite, on aura un retour d'expérience pour voir où ça a merdé. On voit déjà quelques points, donc on doit pas être si éloigné de ça de pondre quelque chose de mieux.

Des fois, je vous jure c'est blasant ...


_________________


"Mundi placet et spiritus minima", ça n'a aucun sens mais on pourrait très bien imaginer une traduction du type : "Le roseau plie, mais ne cède... qu'en cas de pépin" ce qui ne veut rien dire non plus.
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kasskados
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MessageSujet: Re: Regionals -- Sanctions   Mar 13 Juin 2017 - 14:40

C'était une vraie question, pas un troll.

Je pense que sur les 3 régios écoulés, soit environ 110 joueurs, il y avait aucun tricheur à ces tournois.

Mais quand on fait les comptes plusieurs se sont fait DQ alors que leur deck au final était légal selon les règles de constructions de decks.

Si Toom ou Shaun te prête leur deck pour une partie il est légal, par contre si ils te filent la deck list avec non il ne l'est plus.

Quand tu fais un tournoi en allemagne, on te check ton deck à l'inscription et si il y a une coquille on résout le problème avant de commencer le tournoi. Qui est souvent du à une étourderie et pas forcément un vouloir de triche.

On pourra me dire si il y avait des tricheurs, mais si tu ne vérifies pas leur deck avant le tournoi tu ne les chopes pas. Et si tu vérifies juste en top, c'est un peu penser que ceux qui sont arrivés en top ils y sont peut-être parcequ'ils ont triché.
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TTC
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MessageSujet: Re: Regionals -- Sanctions   Mar 13 Juin 2017 - 15:06

c'est tout à fait vrai,
je ne sais pas si deckchecker avant c'est bien, ça permet effectivement d'éliminer les coquilles mais après le joueur peut changer son deck comme il a envie (et en plus, ça demande combien de temps? à Pokemon, les mecs le faisaient avant le CF, résultat ils étaient 10 et l'inscription durait environ 2 heures)

je ne sais pas si deckchecker après c'est bien, le joueur peut avoir le temps de remettre son deck en légalité (ça me paraît déjà plus dur quand même si tu récupères la deckbox juste après la dernière ronde, comme on essaye de le faire). On peut tout à fait envisager que le joueur ait remis son deck légal juste avant la dernière ronde

le top serait de deckchecker avant une ronde quand les deux joueurs ont coupé leurs decks respectifs, ou après une ronde, mais avant qu'ils aient rangé leurs decks dans leurs box. Mais c'est très lourd en terme de temps et demande d'avoir probablement plus d'un TO non joueur, puisqu'on ne peut décemment pas demander à un joueur de deckcheck en cours de tournoi.

donc on essaye de faire au mieux, pour éviter que les joueurs en fassent trop à leur tête, mais c'est dur, et il y a plein de chantiers
un autre exemple des choses qui existent?
vous le connaissez tous, ce joueur qui compte systématiquement un gold de trop... bon on en fait quoi de lui? tant qu'il y aura pas de warnings suivis, on ne peut pas sanctionner. Si on sanctionne un mec au bout de deux erreurs, c'est pas mettre trop de pression à des gens qui ne sont pas forcément en train de tricher et qui font des erreurs d'étourderie (toujours dans leur sens, soit dit en passant).

Tout n'est pas parfait, malheureusement, mais comme l'a très bien dit Mog, on essaye de proposer des choses, de s'améliorer au fur et à mesure, on écoute les retours des joueurs, et on aura des grandes réflexions après le CF et avant la saison des stores au moins - régios au plus l'an prochain, pour vous proposer mieux en 2018
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Benjen
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MessageSujet: Re: Regionals -- Sanctions   Mar 13 Juin 2017 - 15:15

kasskados a écrit:
Quand tu fais un tournoi en allemagne, on te check ton deck à l'inscription et si il y a une coquille on résout le problème avant de commencer le tournoi. Qui est souvent du à une étourderie et pas forcément un vouloir de triche.
Checker les decks à l'inscription, on va pas se leurrer, ce serait vraiment l'idéal. Et tout le monde en conviendra. Mais, ça demande du temps et des bénévoles... Déjà que les tournois ne commencent que très rarement à l'heure et respectent difficilement les horaires...

kasskados a écrit:
On pourra me dire si il y avait des tricheurs, mais si tu ne vérifies pas leur deck avant le tournoi tu ne les chopes pas. Et si tu vérifies juste en top, c'est un peu penser que ceux qui sont arrivés en top ils y sont peut-être parcequ'ils ont triché.
Pour les tricheurs, je ne me prononcerais pas. Je ne triche pas (même si quand ton deck te trolle, t'en a bien envie Razz) et je n'en ai jamais rencontré.
La vérification en Top, c'est pas dire qu'ils ont peut-être triché, c'est juste vérifié que leur deck est conforme. Et c'est pas comme si tout le monde ne savait pas qu'il y allait avoir un contrôle en Top. Donc, faire sa liste, en automatisé ou manuscrite, une fois que son deck est bien établi, en y mettant toutes les mentions nécessaires, ça n'est quand même pas compliqué, je pense.
Le contrôle de deck en Top, récompense le joueur qui a fait sa decklist correctement, tranquillement en faisant attention. Et il sanctionne celui qui est étourdi, brouillon,...
Perso, ça ne me choque pas.
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jon-z
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MessageSujet: Re: Regionals -- Sanctions   Mar 13 Juin 2017 - 15:20

Deilan Wild a écrit:

Pour la sanction de Lyon : c'est ton ressenti. Je comprends que tu puisses le voir comme tel. Mais je ne cherche pas à montrer que c'est injuste, mais extrême. Car oui, je trouve le cheminement fragile : il y avait un trou dans la loi, et que la morale était à prendre en considération.

Le passage en gras résume tout mon souci : tu estimes qu'elle était à prendre en considération, les gens qui ont décidé auraient dû le faire et ça te dérange que ça n'ait pas été le cas. En gros, j'y lis quand même un peu de reproche.

Sinon, je trouve ça bien que les judges soient désolés, c'est toujours dommage de sanctionner et perso, chaque fois que je l'ai fait, quelle que soit la discipline, je l'ai vécu comme un échec. Faut faire le boulot, même si c'est parfois pas de gaité de coeur.

Porco a écrit:

Non, c'est pas du foutage de gueule. On peut aimer la compet' du point de vue du jeu, mais trouver que les règles de tournoi sont trop complexes/lourdes/etc pour ce qui est juste "un jeu".

En gros, le beurre et l'argent du beurre : j'veux venir en tournoi mais pas me plier aux (maigres) contraintes que cela implique. Excuse-moi de trouver ça un peu dur à avaler.

Achab a écrit:

Dans la mesure où tous les autres Castamere, même en Top, avec la boulette des sleeves, sur les autres régios n'ont pas eu la même sanction, c'est délicat de dire qu'il n'y a pas d'injustice. Alors que la sanction est correcte (et que Deilan ne la conteste pas). Et il ne faut pas en faire le reproche au Lyonnais, qui ont appliqué strictement point barre.

Il y a injustice, mais pas concernant la sanction en elle-même, plutôt au niveau de la différence de traitement. Je l'explique quelques posts plus haut, c'est lié au problème de l'homogénéité qui prend forcément du temps (et des expériences négatives malheureusement) à se mettre en place.

Nestalim a écrit:

La philosophie de l'arbitrage n'est pas dans la sanction, mais dans la compréhension du problème. Les meilleurs arbitres sont aux courants du Meta et des spécificités d'un bon deck. Un joueur qui list Tyrion Lannister dans son jeu full Clansmens et qui joue la version LoC : c'est évident qu'il voulait lister celui-ci.

Ca ne me semble pas du tout évident. Que vient faire la notion de méta dans le fait que la liste doive rendre compte de façon exacte des cartes présentes dans le deck ?

nestalim a écrit:

Du coup si ça donne un avantage à l'adversaire, on en déduit que ça n'a stratégiquement aucun intérêt et comporte une sanction en soi pour le joueur ? Pourquoi diable appliquer un DQ, la sanction la plus forte, à une situation dont le fautif ne peut absolument pas abuser ?

Ca donne un avantage aux adversaires du gars en question par rapport au reste du field. Mon opinion personnelle est que la DQ est une sanction trop forte, mais il s'agit pas de mon opinion personnelle, je parle d'appliquer une sanction même si elle ne correspond pas à ma conviction. C'est compliqué mais les Judges et TO doivent accepter cette charge. Ensuite, il y a discussion, comme dans le cas présent, pour faire évoluer le cadre de référence si nécessaire.

Nestalim a écrit:

Le cas par cas, ça s'appelle l'arbitrage. Sinon, on vous remplace par des rulesbook et on en parle plus.

Bah c'est l'idée. Face à une situation donnée, les judges X, Y et Z devraient idéalement réagir de la même façon, sous peine d'injustice.
Porco a raison quand il dit que c'est un voeux pieux, mais je suis convaincu que c'est vers cela qu'il faut tendre autant que possible.

Nestalim a écrit:

Connaître comment faire une réaction c'est une chose, savoir résoudre un différent entre joueur ou appliquer correctement une sanction lié à une infraction des TR en est une autre.
Exact, c'est bien pour ça que quand je file des coups de main, je m'occupe jamais de la partie "cartes et règles en jeu" Smile.

Nestalim a écrit:

Ce qui est certains, c'est que le TO et le corps arbitral a un devoir envers ses joueurs. Le customer service c'est quelque chose à ne pas prendre à la légère.

Là c'est délicat. J'ai envie de te répondre un bon vieux "non" bien sec et sans autre forme de procès, sous prétexte du bénévolat etc... mais je pense que c'est plus compliqué.
Parler de customer service me semble un peu excessif, mais dans ma lecture, quand un orga/judge/leader en tout genre s'engage à prendre ce rôle, il prend aussi des obligations, responsabilités et devoirs.
Certes, le caractère bénévole et amateur implique que la communauté fasse preuve d'une certaine tolérance, mais pour te citer mon exemple personnel, je ne me suis jamais proposé pour une fonction "officielle" parce que je crains de ne pas avoir la disponibilité suffisante pour l'assumer convenablement.
Je préfère pouvoir choisir quand filer des coups de main, (et rester aussi indépendant que possible pour pouvoir être critique - si possible constructif mais c'est pas toujours facile Smile ).

Nestalim a écrit:

Je peux comprendre ta frustration. Mais il y a un clair problème concernant l'échelle des sanctions et ce que la philosophie des tournois tente de dégager sur le moyen terme.
Ma frustration ne préside pas aux orientations choisies par l'orga nationale.
Je pense même qu'elle ne pèse absolument pas, et c'est très bien comme ça.
Encore une fois, je ne suis personne.

Par contre je milite pour certaines choses auxquelles je crois, notamment :

- Soit la suppression des decklists, soit la fermeté absolue en ce domaine,
- La lutte contre le scouting et l'ensemble des comportement anti-sportifs,
- Je suis fermement opposé à la sanction suivie (sauf pour les questions de comportement, qui sont fort heureusement peu nombreuses) : je pense que si un joueur merde sur l'event N puis l'event N+1, c'est pas idéal que l'orga de ce dernier doive appliquer la sanction la plus forte. Pour moi, il faut traiter les 2 sujets totalement indépendamment, et chaque orga est responsable de sa décision.
L'orga nationale souhaite faire autrement, soit. Je le respecte et le ferai appliquer si je le dois un jour, mais ça ne me semble pas idéal. Comme quoi je suis aussi du côté des joueurs :p .

Je ne comprends absolument pas ce que tu veux dire par "ce que la philosophie des tournois tente de dégager sur le moyen terme".

Enfin, les decklists bousées ça me fait rager à bloc sur le moment, mais avec le recul ce sont des anecdotes qui ont tendance à me faire sourire.

Nestalim a écrit:

Deilan ne remet absolument pas en cause le fait d'être sanctionné. Ce qu'il, et ce que je, ainsi que d'autres joueurs, remettent en cause, c'est la sanction en elle-même, qui n'est pas juste, et surtout pas en adéquation avec la philosophie préconisée dans ce genre de cas. Et la réflexion se trouve ici, pas plus loin.

OK, comme dit quelques lignes au dessus, elle n'est pas juste car décision différente ailleurs ; ça illustre exactement le problème du cas par cas et des interprétations.
Dans l'absolu, au regard de la règle et non du tournoi d'à côté, on peut difficilement parler d'injustice.

Nestalim a écrit:

Autre point : A Lyon, je peux savoir pourquoi aucune decklist n'a été vérifié durant les rondes ?

Parce qu'au TDF, on n'en fait jamais faute de moyens. Même avec un TO non-joueur, c'est très difficile.
Par ex au TM : si je l'avais fait après les pairings avant de lancer la ronde, ça impactait le planning ; si je l'avais fait au pif parmi les parties terminées à chaque ronde, les joueurs lents n'auraient jamais été contrôlés, sans compter que la saisie des résultats c'est déjà du taf.
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TTC
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MessageSujet: Re: Regionals -- Sanctions   Mar 13 Juin 2017 - 15:41

Pour ceux que le sujet des sanctions intéressent, il y a un gros sujet sur CardDB et facebook international sur "late summer feast"
=> comment sanctionner (si on doit sanctionner) les joueurs qui ont oublié la forced reaction pendant le tour? fait-on quelque chose pour corriger la situation?
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Nestalim
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MessageSujet: Re: Regionals -- Sanctions   Mar 13 Juin 2017 - 15:58

TTC a écrit:
Pour ceux que le sujet des sanctions intéressent, il y a un gros sujet sur CardDB et facebook international sur "late summer feast"
=> comment sanctionner (si on doit sanctionner) les joueurs qui ont oublié la forced reaction pendant le tour? fait-on quelque chose pour corriger la situation?

Yep j'ai vu. C'est drôle parce que le cas m'est arrivé justement Samedi. Et tout le monde n'était pas d'accord. Alex a tranché pour "tu pioches".
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