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Lors de ces événements, la nouvelle échelle de sanctions sera mise en place. Vous pouvez la retrouver ICI.


Vainqueurs de bye :
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Amroth LotC -- Toulouse 22 joueurs
Argento RoC -- Quimper 39 joueurs
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ShunSokaro KoS -- Amiens 42 joueurs

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 Regionals -- Sanctions

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Katagena
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MessageSujet: Re: Regionals -- Sanctions   Mar 13 Juin 2017 - 16:00

Historiquement, quand c'est "passif" ou "forcé" maintenant, on résous tout de suite, tant pis.
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TTC
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MessageSujet: Re: Regionals -- Sanctions   Mar 13 Juin 2017 - 16:02

Nestalim a écrit:
TTC a écrit:
Pour ceux que le sujet des sanctions intéressent, il y a un gros sujet sur CardDB et facebook international sur "late summer feast"
=> comment sanctionner (si on doit sanctionner) les joueurs qui ont oublié la forced reaction pendant le tour? fait-on quelque chose pour corriger la situation?

Yep j'ai vu. C'est drôle parce que le cas m'est arrivé justement Samedi. Et tout le monde n'était pas d'accord. Alex a tranché pour "tu pioches".

ça me semble relativement évident pour cette partie, mais en revanche je pense qu'il faut sanctionner d'un warning au moins la personne jouant le "late summer feast" et que si elle répête l'erreur, il faut sanctionner plus durement.
Mais là encore, c'est dur de juger l'intentionnalité de l'oubli entre quelqu'un qui volontairement ne nomme pas la "forced reaction" et quelqu'un d'étourdi (combien de fois j'ai oublié de remonter the hound... mais quand je m'en suis aperçu je l'ai fait, je n'ai pas cherché à tricher mais on pourrait considérer que j'ai voulu essayer, et ce serait tout à fait légitime)

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ShunSokaro
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MessageSujet: Re: Regionals -- Sanctions   Mar 13 Juin 2017 - 16:08

TTC a écrit:
Pour ceux que le sujet des sanctions intéressent, il y a un gros sujet sur CardDB et facebook international sur "late summer feast"
=> comment sanctionner (si on doit sanctionner) les joueurs qui ont oublié la forced reaction pendant le tour? fait-on quelque chose pour corriger la situation?

Je vois difficilement comment on pourrait sanctionner des joueurs pour ça. 'fin oui, si on applique à la lettre une réglementation dure, pourquoi pas.

Malgré tout, c'est absolument pas sain pour la communauté à mon avis. Certains joueurs, qu'ils soient timides, peu sûrs d'eux ou pas habitués aux tournois, ne voudront même pas tenter l'expérience, qui est pourtant ce que le jeu a de meilleur à offrir.

D'autant plus sur un long tournoi, où on a tous des coups de fatigue. Ca m'est déjà arrivé d'oublier la réaction de Will, et je me suis arrangé avec mon adversaire. Au TM, sur la dernière ronde suisse, j'avais posé un Craven sur le Robert de Bambi, on l'a tous les deux oublié, il a attaqué avec, ya eu des events et d'autres défis avant qu'on s'en rende compte. Compliqué à gérer, et avec l'aide de Jon-Z, on a géré la situation du mieux possible.

Faut que ça reste convivial quand même. Les arbitres sont là pour trancher et aider dans des cas compliqués, mais faut pas que ça devienne la traque à la moindre erreur... Je m'imagine mal d'ailleurs appeler un arbitre parce qu'un adversaire a oublié son Late Summer Feast, afin qu'il prenne un warning..
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Cyrano
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MessageSujet: Re: Regionals -- Sanctions   Mar 13 Juin 2017 - 16:11

Petit HS : ça me fait penser à un cas qui s'est présenté il y a pas longtemps.

Je joue waking the dragon sur dany en phase de défi. À la fin de la phase de défi, j'oublie de la remonter en main. Au moment de sélectionner mes plots, je me rend compte de mon oubli. Évidemment, je veux jouer valar...

Comment on fixe ça ?
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bpo
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MessageSujet: Re: Regionals -- Sanctions   Mar 13 Juin 2017 - 16:21

Nestalim a écrit:
TTC a écrit:
Pour ceux que le sujet des sanctions intéressent, il y a un gros sujet sur CardDB et facebook international sur "late summer feast"
=> comment sanctionner (si on doit sanctionner) les joueurs qui ont oublié la forced reaction pendant le tour? fait-on quelque chose pour corriger la situation?

Yep j'ai vu. C'est drôle parce que le cas m'est arrivé justement Samedi. Et tout le monde n'était pas d'accord. Alex a tranché pour "tu pioches".

Bizaremment j'aurai tranché différemment.
Forced Reaction: After you win a challenge, the losing opponent may draw 1 card.

Je pars du principe que le perdant n'a pas voulu piocher.
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TTC
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MessageSujet: Re: Regionals -- Sanctions   Mar 13 Juin 2017 - 16:29

ShunSokaro a écrit:
tout ce qu'a dit Shun

écoute, je suis 100% d'accord
maintenant, je te parle d'une de mes rondes d'EC où je joue un joueur grec qui fera d'ailleurs top 16 et est un habitué des gros tournois, donc en théorie un mec qui fait peu d'erreur:
- le mec se compte 3 ou 4x un gold de trop
- le mec extra draw 2x
- le mec essaye 2x de détapper avec sa plaza of pride sans en avoir le droit
- le mec joue très vite, mélange actions et réactions, ne laisse pas trop la place au joueur adverse pour ses effets

donc je fais quoi?
comme ça ne sert à rien d'appeller un arbitre pour les raisons que tu cites ci-dessus, j'ai passé la game à m'occuper de le surveiller pour m'éviter tout ça. J'ai repéré plein de choses, j'en ai peut-être raté,
résultat j'ai perdu sur quelques choix de jeux discutables, et la tête fumante.
J'aurais probablement mieux joué si je n'avais pas eu à faire attention à chaque fois qu'il activait un effet ou comptait ses golds
sauf que comme, pour résumer ce que tu as dit, "c'est cool, bon esprit, on est une grande famille", lui il peut faire ça à chaque ronde, sans se poser de questions, puisqu'il prendra jamais de sanctions contre lui.

donc je répête, je fais quoi?

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TTC
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MessageSujet: Re: Regionals -- Sanctions   Mar 13 Juin 2017 - 16:32

bpo a écrit:

Bizaremment j'aurai tranché différemment.
Forced Reaction: After you win a challenge, the losing opponent may draw 1 card.

Je pars du principe que le perdant n'a pas voulu piocher.

Oui il y a des gens qui disent ça
moi je trouve que ce serait la porte ouverte à bien trop de choses mais bon... c'est mon opinion, l'opinion d'un mec qui quand il attaque annonce à combien pour ne pas que l'adverse oublie les modifiers éventuels, donc ça vaut ce que ça vaut

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Ela
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MessageSujet: Re: Regionals -- Sanctions   Mar 13 Juin 2017 - 16:36

Je suis nouveau dans la communauté trône de fer. Ce que je vais dire ici reflète donc essentiellement l'expérience accumulée en arbitrant des Grand Prix Magic en Europe. Ce poste n'a PAS pour but de comparer les deux jeux, à bon entendeur.

L'arbitrage de Magic repose essentiellement sur trois documents :

- les CR (Comprehensive Rules) => l'équivalent du Rules Reference, pas de votre ressort
- les MTR (Magic Tournament Rules) => l'équivalent des Tournament Regulations, pas de votre ressort
- l'IPG (Infraction Procedure Guide) => ce que vous essayez de mettre en place. Vous avez une liberté totale à ce niveau là, il faut juste que vous arriviez à vous mettre d'accord.

Rome ne s'est pas faite en un jour. Produire un document de gestion des infractions est un travail colossal. De plus, même avec un man-power infini, vérifier la solidité d'un document nécessite un grand nombre d'événements. Après 15 ans, l'Infraction Procedure Guide (IPG) est toujours mis à jour tous les trois mois.

Je ne dénigre pas le travail que vous avez fourni. Je pense toutefois qu'il serait dommage pour tout le monde de passer à côté d'un outil pareil. Voici mon conseil : lisez l'IPG. J'espère même que vous vous en inspirerez.

http://wpn.wizards.com/sites/wpn/files/attachements/mtg_ipg_28apr17_en.pdf

ou en français :

http://www.dcirules.org/resources/french/MTG_IPG_28Apr17_FR.pdf

Chaque infraction est précisément définie. On lui associe une pénalité. La philosophie qui conditionne cette pénalité est expliquée, et les fix potentiels sont décrits sous Additional Remedy. Enfin, il existe parfois des clauses d'Upgrade ou de Downgrade.

La partie Game Play Errors peut comporter des spécificités relatives à Magic, mais même là on se rend compte qu'il est très facile de faire le parallèle et d'adapter.

Je reprends la liste donnée en première page du topic :

-Decklist Illégale avec Deck Légal
-Decklist Légale avec Deck Légal mais non conforme a la Decklist
-Manque des cartes dans le deck par rapport a la decklist
-Alternates non-officielles utilisées
-Deck Illegal

Toutes ces situations sont couvertes dans la partie Tournament Error, précisément dans TE – Decklist Problem et TE – Deck Problem.

Qu'en pensez-vous ?
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Khudzlin, Rules Bison
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MessageSujet: Re: Regionals -- Sanctions   Mar 13 Juin 2017 - 16:37

Même si tous les joueurs sont responsables du maintien de l'état du jeu, je pense que le propriétaire/contrôleur d'une carte a une part de responsabilité plus importante. Et du coup, je trouve malhonnête de faire porter la responsabilité à l'adversaire.
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jon-z
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MessageSujet: Re: Regionals -- Sanctions   Mar 13 Juin 2017 - 17:06

Khudzlin, Rules Bison a écrit:
Même si tous les joueurs sont responsables du maintien de l'état du jeu, je pense que le propriétaire/contrôleur d'une carte a une part de responsabilité plus importante. Et du coup, je trouve malhonnête de faire porter la responsabilité à l'adversaire.

Tout à fait.

C'est pour ça que j'ai laissé la partie en l'état dans le Bambi-Shun avec un Bobby sous Craven attaquant.
Pour moi, Shun doit faire appliquer son Craven en premier lieu.

Sur LSF, je sanctionnerai prioritairement le mec qui l'a joué.

Merci Ela, l'IPG est très intéressant.

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ShunSokaro
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MessageSujet: Re: Regionals -- Sanctions   Mar 13 Juin 2017 - 17:59

TTC a écrit:
ShunSokaro a écrit:
tout ce qu'a dit Shun

écoute, je suis 100% d'accord
maintenant, je te parle d'une de mes rondes d'EC où je joue un joueur grec qui fera d'ailleurs top 16 et est un habitué des gros tournois, donc en théorie un mec qui fait peu d'erreur:
- le mec se compte 3 ou 4x un gold de trop
- le mec extra draw 2x
- le mec essaye 2x de détapper avec sa plaza of pride sans en avoir le droit
- le mec joue très vite, mélange actions et réactions, ne laisse pas trop la place au joueur adverse pour ses effets

donc je fais quoi?
comme ça ne sert à rien d'appeller un arbitre pour les raisons que tu cites ci-dessus, j'ai passé la game à m'occuper de le surveiller pour m'éviter tout ça. J'ai repéré plein de choses, j'en ai peut-être raté,
résultat j'ai perdu sur quelques choix de jeux discutables, et la tête fumante.
J'aurais probablement mieux joué si je n'avais pas eu à faire attention à chaque fois qu'il activait un effet ou comptait ses golds
sauf que comme, pour résumer ce que tu as dit, "c'est cool, bon esprit, on est une grande famille", lui il peut faire ça à chaque ronde, sans se poser de questions, puisqu'il prendra jamais de sanctions contre lui.

donc je répête, je fais quoi?

Je suis totalement d'accord avec toi, et pour moi, ça revient à la discussion de la loi et de la morale un peu plus haut. Cela me semble extrême de poser une sanction ferme pour un fait de jeu. C'est à l'arbitre qu'il revient, à mon avis, de régler ce genre de soucis, en appréciant la situation.

Car entre la situation que tu décris, et un débutant qui fait son premier tournoi et oublie une Réaction forcée, il y a un monde. Personnellement, je pars de l'idée que 99% des gens qui sont ici sont de bonne foi, et que c'est aussi la base de notre communauté. A côté, effectivement, il y a des gens de mauvaise intention qui vont représenter une toute petite minorité. Mais dans ce cas, je pense qu'il faut pas non plus hésiter à appeler un arbitre, qui sera là pour ça aussi.

Pour revenir à la partie contre Bambi, Jon-Z a conseillé de garder la partie en l'état, ce qui était très logique ( d'autant qu'il avait joué un "Ours is the Fury" entre-temps, rendant quasiment impossible le retour en arrière). Naturellement, Bambi a décidé "d'oublier" le Renom sur Stannis suite à son event. Je lui ai dit que c'était ma faute et je lui ai proposé de le prendre, et il m'a répondu que c'était OK et que c'était tout autant de sa faute. Finalement, on a fini à égalité et j'ai gagné à la meule, et il n'y a eu aucun soucis, on en a rigolé après la partie et on a discuté un moment.

Là, la question, c'est de tenir compte du comportement des joueurs, ce qui est difficilement compilable dans un livre de règles strictes à mon avis. Ce qui n'empêche pas de prévoir, à l'appréciation de l'arbitre, une possibilité de sanction pour tel ou tel acte de jeu. Que ce soit en sport ou en droit, les arbitres/juges ont un pouvoir d'apprécier pour moduler les règles/lois.
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PorcoRouxo
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MessageSujet: Re: Regionals -- Sanctions   Mar 13 Juin 2017 - 18:07

jon-z a écrit:

Porco a écrit:

Non, c'est pas du foutage de gueule. On peut aimer la compet' du point de vue du jeu, mais trouver que les règles de tournoi sont trop complexes/lourdes/etc pour ce qui est juste "un jeu".

En gros, le beurre et l'argent du beurre : j'veux venir en tournoi mais pas me plier aux (maigres) contraintes que cela implique. Excuse-moi de trouver ça un peu dur à avaler.

Le "maigres" est important ici, puisqu'il en résulte que non, je peux parfaitement me plier à ces contraintes.
Mais bon, c'est toujours "plus ou moins" maigre.

Et la balance s'incline toujours plus vers un bord que vers un autre, et plus on rajoute du poids sur l'autre bord, plus on se rapproche du moment ou elle s'incline dans l'autre sens. Physique de base.
Entre les deux il y a l'équilibre (d'ailleurs on y passe forcément quand on change de sens d'inclinaison), mais l'équilibre d'une balance en plus d'être parfois dur à trouver, est un équilibre instable (là encore, physique de base Razz)
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Stradh
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MessageSujet: Re: Regionals -- Sanctions   Mar 13 Juin 2017 - 18:36

Perso Tous ce que vous faites est honorable et respectable mais ce n'est pas à vous de le faire.

Pour reprendre le rapprochement avec magic, il a fallut des années de pratique pour pondre des pavés de règle de tournois, et ça a été fait par wizard of the coast, (avec le soutiens des joueurs) et non les joueurs avec le soutien de wizard.

Vous essayez de faire le travail (et un bon travail de ce que j'en vois) d'FFG, qui pour "simplifier" les règles du jeu, préfèrent ne pas corriger la rédaction de leur carte mais trouver une obscure raison pour expliquer le bon fonctionnement des interactions entre leurs cartes (sont balèze la dessus par contre...) ils ne le méritent pas (d'avance j'exclue volontairement EDGE qui il nous l'ont expliquer ailleurs n'ont rien à voir avec ça).
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Katagena
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MessageSujet: Re: Regionals -- Sanctions   Mar 13 Juin 2017 - 18:59

TTC a écrit:
Donc je fais quoi?

Bah t'appelles l'arbitre français qui était invité par Asmodée Europe au CE? ^^

Ah pardon, ils ont oublié finalement. Ils ont préféré inviter un Polonais qui tient un site de contrefaçons qui sert d'ailleurs à certains tournois d'envergure français dont je tairais le nom 16

Quoiqu'il en soit, pourquoi tu as pas appelé un arbitre?
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MessageSujet: Re: Regionals -- Sanctions   Mar 13 Juin 2017 - 20:55

Merci pour les règles Ela, je vais lire ça.

Perso je jouais late summer feast lors du regio Lyon. Je me forçais à y penser sinon je trouve que c'est un manque de fair play. D'ailleurs quand j'oubliais au début lors de la sortie du plot, je proposais à l'adversaire de piocher au moment où je le remarquais, en général lors de la phase de complot du tour suivant.
Les forced réactions sont obligatoires et je suis Kata là dessus. Tu le remarques, tu appliques.
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Ela
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MessageSujet: Re: Regionals -- Sanctions   Mar 13 Juin 2017 - 21:17

Stradh a écrit:
Pour reprendre le rapprochement avec magic, il a fallut des années de pratique pour pondre des pavés de règle de tournois, et ça a été fait par wizard of the coast, (avec le soutiens des joueurs) et non les joueurs avec le soutien de wizard.

C'est faux. Oui, il a fallu des années de pratique, mais ce sont bien les ARBITRES, qui sont des JOUEURS et non des employés de Wizard of the Coast, qui font évoluer l'IPG.
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TTC
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MessageSujet: Re: Regionals -- Sanctions   Mer 14 Juin 2017 - 8:53

Katagena a écrit:
TTC a écrit:
Donc je fais quoi?

Bah t'appelles l'arbitre français qui était invité par Asmodée Europe au CE? ^^

Ah pardon, ils ont oublié finalement. Ils ont préféré inviter un Polonais qui tient un site de contrefaçons qui sert d'ailleurs à certains tournois d'envergure français dont je tairais le nom 16

Quoiqu'il en soit, pourquoi tu as pas appelé un arbitre?

parce que j'avais déjà appelé un arbitre sur une ronde avant et qu'il m'a fait clairement fait comprendre qu'il s'en battait les couilles que le gars ait compté un d'or en plus, puisque je l'avais vu

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MessageSujet: Re: Regionals -- Sanctions   Mer 14 Juin 2017 - 17:48

Ouai mais après si tu tombes sur des arbitres à la noix aussi...
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MessageSujet: Re: Regionals -- Sanctions   Jeu 15 Juin 2017 - 10:44

Ela a écrit:
C'est faux. Oui, il a fallu des années de pratique, mais ce sont bien les ARBITRES, qui sont des JOUEURS et non des employés de Wizard of the Coast, qui font évoluer l'IPG.

Parce que les arbitres Magic ne sont pas rémunérés ? Oui je sais que wizard encourage le paiement au noir mais ils restent rémunéré quand même soit par le magasin organisateur (à leur risque et péril le black est illégal en france...) soit par des lots offerts mais prévu par wizard.
Trouve des arbitres lvl 2 prêt à faire l'arbitrage des qt gratos je les embauche de suite.
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MessageSujet: Re: Regionals -- Sanctions   Jeu 15 Juin 2017 - 13:48

Stradh a écrit:

Ela a écrit:
C'est faux. Oui, il a fallu des années de pratique, mais ce sont bien les ARBITRES, qui sont des JOUEURS et non des employés de Wizard of the Coast, qui font évoluer l'IPG.

Parce que les arbitres Magic ne sont pas rémunérés ? Oui je sais que wizard encourage le paiement au noir mais ils restent rémunéré quand même soit par le magasin organisateur (à leur risque et péril le black est illégal en france...) soit par des lots offerts mais prévu par wizard.
Trouve des arbitres lvl 2 prêt à faire l'arbitrage des qt gratos je les embauche de suite.

Je n'ai jamais dit que les arbitres n'étaient pas rémunérés, ça ne fait pas de nous des employés de Wizard pour autant. En GP nous sommes payés directement par l'organisateur, et nous signons un contrat.

Stradh a écrit:
Perso Tous ce que vous faites est honorable et respectable mais ce n'est pas à vous de le faire.

Encore une fois, si personne dans la communauté Magic n'avait pris d'initiative, l'IPG n'existerait pas. Ceci dit, je suis d'accord avec toi pour dire que réécrire un IPG de zéro pour Trone de Fer est une perte de temps et d'énergie pour un résultat contestable. En revanche, adapter des documents déjà existants est tout à fait raisonnable.
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Stradh
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MessageSujet: Re: Regionals -- Sanctions   Jeu 15 Juin 2017 - 14:09

Nan mais faut pas pousser l'IGP a été créée par des joueurs arbitres de magic rémunéré pour leurs prestation avec le soutiens et le concours de wizard ils étaient pas seul non plus... la on parle d'ffg qui ne fourni même pas les lots gratuitement pour sa communauté
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Ela
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MessageSujet: Re: Regionals -- Sanctions   Jeu 15 Juin 2017 - 19:59

Je n'étais pas d'accord avec :

Stradh a écrit:
et ça a été fait par wizard of the coast, (avec le soutiens des joueurs) et non les joueurs avec le soutien de wizard.

Tu admets finalement que :

Stradh a écrit:
créée par des joueurs arbitres de magic rémunéré pour leurs prestation avec le soutiens et le concours de wizard

Pour ce qui est de la rémunération des arbitres, je suis complètement d'accord avec toi. Personnellement je préférerais payer mes inscriptions quelques euros plus cher pour pouvoir compenser en lots les gens qui passent leur journée à arbitrer.

Pour ce qui est des documents, je me permets de me citer :

Ela a écrit:
réécrire un IPG de zéro pour Trone de Fer est une perte de temps et d'énergie [mais] adapter des documents déjà existants est tout à fait raisonnable.
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Sire Tom
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MessageSujet: Re: Regionals -- Sanctions   Lun 19 Juin 2017 - 11:11

Je reviens un peut en arrière.
Perso contrôler des decks encours de tournoi entre deux ronde est tout à fais faisable, aprés perso je ne joue plus car le jeu me gonfle mais quand je vois la tournure que les sanctions prenne cela me donne plus envie de faire des tournois et d'y rejoué.
Game loss pour avoir oublié de mettre l’extension d'une carte...... c'est ultra violent comme truc un warning suffi pour ça. Bref tout ça pour dire que contrôler les deck entre deux ronde est réalisable par un non joueur. Sur Saint Nazaire en des temps très anciens ou je fus Garde de Nuit On Contrôlais 1 à 2 deck entre deux rondes fais par une personne non joueur, Les voisin Nantais l'on fait Sur un tournois du grand ouest (environ 32 joueurs) et ça marchait aussi
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Khudzlin, Rules Bison
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MessageSujet: Re: Regionals -- Sanctions   Lun 19 Juin 2017 - 11:35

Une decklist ne doit pas contenir la moindre ambigüité. Ce n'est franchement pas beaucoup d'efforts d'indiquer les versions des cartes uniques.
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Ela
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MessageSujet: Re: Regionals -- Sanctions   Lun 19 Juin 2017 - 15:09

Khuszlin a écrit:
Une decklist ne doit pas contenir la moindre ambigüité.

A mon avis, l'important est d'être intraitable dans les situations qui présentent un potentiel d'abus. Si je joue BANNIERE du lion et que j'ai listé "Tyrion Lannister", dans quelle mesure y'a-t-il ambigüité ? Le potentiel d'abus semble particulièrement faible puisque Tyrion (LoCR) n'est même pas légal dans mon jeu.

Si joue Baratheon Fealty et que j'ai listé "Stannis Baratheon", l'ambigüité est réelle. Les deux versions sont raisonnablement jouables.

Si je joue un jeu Clansman typique et que j'ai listé "Tyrion Lannister", quid du potentiel d'abus ?

Je me permets de citer un bout de l'IPG qui traite de ce point spécifique (le même problème existe à Magic avec les créatures légendaires). La philosophie générale est la suivante :

IPG 3.4. Decklist Problem a écrit:
Ambiguous or unclear names on a decklist may allow a player to manipulate the contents of his
or her deck up until the point at which they are discovered.

Malgré tout :

IPG 3.4. Decklist Problem a écrit:
The Head Judge may choose to not issue this penalty if they believe that what the player wrote
on their decklist is obvious and unambiguous, even if it is not the full, accurate name of the card. .

Dans certaines situations, il me semble raisonnable de laisser la place à quelques inconsistances potentielles dans les rulings, si cela permet de prévenir assez de situations "feelsBad".

Je rejoins Khudzlin sur :

Khudzlin a écrit:
Ce n'est franchement pas beaucoup d'efforts d'indiquer les versions des cartes uniques.

En revanche, je pense que la pénalité doit être à la hauteur du potentiel d'abus de l'infraction. Je pense que le caractère facilement évitable d'une infraction ne doit pas rentrer en ligne de compte pour définir la pénalité associée.

Tout ceci n'est que mon avis, bien entendu.
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Regionals -- Sanctions
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