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 Begging brother + Forced

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bpo
Ser Chevalier
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MessageSujet: Begging brother + Forced   Ven 8 Sep 2017 - 20:18

Bonjour,

Petite question

Begging brother :
Interrupt: When the effects of a triggered character ability would initiate, discard 1 gold from Begging Brother to cancel those effects.

The Hound :
Forced Reaction: After you win a challenge in which The Hound is participating, you may discard 1 card at random from your hand. If you do not, return The Hound to your hand.

Images:
 

Juste pour confirmation, le begging brother peut cancel les forced reactions ? Elle sont pas trigger par le joueur mais par le game (cf rulling Catelyn Stark) mais se sont quand même des "triggered character ability" ?

Merci
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Timmy
Lord
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MessageSujet: Re: Begging brother + Forced   Ven 8 Sep 2017 - 20:41

Citation :

Juste pour confirmation, le begging brother peut cancel les forced reactions ?

Pour moi non

La reaction est forcée et donc DOIT etre résolue. Les begging brothers annulent l'initiation de la capacité et se faisant, la résolution de la dite capacté.


Initier des capacités :
Etape 6 : une interruption qui annuel cette initiation peut etre jouée à ce moment (Begging Brothers)
Etape 7 : les effets de la capacité - sous réserve qu'elle n'ait pas été annulée à l'étape 6 - sont donc initiés puis résolus

L'interruption/cancel précède la résolution.
Or la résolution d'une interruption/reaction forcée est obligatoire.
Si on l'interrompt, on ne peut pas la résoudre, c'est qui est pourtant obligatoire.

Donc je pense que c'est pas possible.


Après je suis pas sur de mon coup j'avoue mais je pense pas que les begging brothers puissent cancel une reaction forcée
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Qt, The Soulless Man
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MessageSujet: Re: Begging brother + Forced   Ven 8 Sep 2017 - 21:42


Étant donné que treachery peut annuler la réaction forcée du limier, je ne vois pas pourquoi les BB ne le pourraient pas...
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Lannistark, Winter bison
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MessageSujet: Re: Begging brother + Forced   Ven 8 Sep 2017 - 22:53

J'ai tendance à penser comme toi Timmy, mais le cas s'est présenté à notre dernier tournoi du mardi et Khudzlin nous a dit que le begging brother annule aussi les réactions forcées.

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Timmy
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MessageSujet: Re: Begging brother + Forced   Ven 8 Sep 2017 - 23:55

ok, bon ben j'aurais découvert un truc alors (y compris pour le limier car spontanément, pour moi c'était pas possible de treachery la reaction du limier), avant le CF, c'est toujours bon de le savoir...


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SadYear
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MessageSujet: Re: Begging brother + Forced   Sam 9 Sep 2017 - 0:21

La confusion vient probablement de Catelyn Stark (Coreset) ou Winterfell qui interdisent les triggered abilities par l'adversaire. Mais les Forced Reactions sont initiées par le jeu et non par l'adversaire. Donc Treachery et Begging Brothers fonctionnent tous les deux.

Catelyn a écrit:
While Catelyn Stark is participating in a challenge, your opponents cannot trigger card abilities.

Winterfell a écrit:
Each Stark character you control gets +1 STR.
Reaction: After a challenge is initiated, kneel Winterfell. Then, each player with a non-Winter plot card revealed cannot trigger card abilities until the end of the challenge.

Treachery a écrit:
Play only if you control a unique Lannister character.
Interrupt: When the effects of a triggered character, location, or attachment ability would initiate, cancel those effects.

Begging Brothers a écrit:
Bestow
When this card enters play, move up to X gold from your gold pool to this card.
(3).
Interrupt: When the effects of a triggered character ability would initiate, discard 1 gold from Begging Brother to cancel those effects.
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Argento
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MessageSujet: Re: Begging brother + Forced   Sam 9 Sep 2017 - 0:46

bien vu sadyear Wink
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Timmy
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MessageSujet: Re: Begging brother + Forced   Sam 9 Sep 2017 - 8:09

Pour moi c'est pas Catelyn ou Winterfell qui m'induisent en erreur, mais vraiment la relecture du livret de règle et le timing qui spécifie bien que résolution = postérieur à initialisation
et que Begging brothers comme treachery d'ailleurs annulent l'initialisation
Or, dans le cas des forced reaction on doit résoudre. Donc pour moi il y a un paradoxe.
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Arthur Lannister
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MessageSujet: Re: Begging brother + Forced   Sam 9 Sep 2017 - 8:50

Timmy a écrit:
L'interruption/cancel précède la résolution.
Or la résolution d'une interruption/reaction forcée est obligatoire.
Si on l'interrompt, on ne peut pas la résoudre, c'est qui est pourtant obligatoire.

Je ne pense pas qu'on puisse raisonner comme ça en fait. Les cartes passant au-dessus des règles, je ne pense pas qu'il y ait de problème à interrompre quelque chose d'obligatoire pour l'annuler avec un effet de cartes. On peut bien interrompre un claim pour l'annuler alors que l'appliquer est aussi obligatoire.
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Martell de poitiers
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MessageSujet: Re: Begging brother + Forced   Sam 9 Sep 2017 - 8:52

Timmy a écrit:
Pour moi c'est pas Catelyn ou Winterfell qui m'induisent en erreur, mais vraiment la relecture du livret de règle et le timing qui spécifie bien que résolution = postérieur à initialisation
et que Begging brothers comme treachery d'ailleurs annulent l'initialisation la résolution
Or, dans le cas des forced reaction on doit résoudre initier. Donc pour moi il y a un paradoxe.

C'est là qu'était le souci dans ton raisonnement. Une réaction forcée doit obligatoirement être déclenchée/initiée, mais cela n'implique pas forcément qu'elle soit résolue, puisque justement leur résolution peut être annulée par une interruption.
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Timmy
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MessageSujet: Re: Begging brother + Forced   Sam 9 Sep 2017 - 9:33

Arthur tu fais référence à quelle carte précisément pour les claims
Parce que je vois bien les remplacement de claim mais ce ne sont pas des annulations donc je vois pas trop dans quel cas de figure on a des annulations de claim

Marto : les deux cartes citées parlent bien de would initiate
Les règles parlent bien d'obligation de resoudre
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Achab
Valar Morghulis
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MessageSujet: Re: Begging brother + Forced   Sam 9 Sep 2017 - 9:44

A intterupt on trouve ça que je trouve quand même bien correspondre à la situation qui pose problème ici:

Citation :
An interrupt is a triggered ability whose text contains
the boldface “Interrupt:” precursor. An interrupt
ability interrupts the resolution of its triggering
condition, sometimes canceling or changing the
resolution of that condition
. Always resolve interrupts
to a triggering condition before resolving the
consequences of the triggering condition itself.

Citation :
Once an interrupt window closes, further interrupts to
that specific triggering condition cannot be initiated.
The triggering condition now completes its resolution
(as long as its effects have not been canceled).

_________________
"Valar Morghulis Wurstghulis : Toutes les choses ont une fin, sauf la saucisse qui en a 2, une de chaque côté" Proverbe d'outre Rhin
(c) Adrian "si t'as des problèmes d'éco, joue Tywin"
(c) Bias : Le Lanni c'est le kebab des factions. Peu importe la sauce, le resto, ça te déçoit rarement. Et en plus c'est pas cher.
(c) Hojyn : Un peu de rush dans un méta, c'est comme une claque dans la gueule, ça fait circuler le sang
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Arthur Lannister
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MessageSujet: Re: Begging brother + Forced   Sam 9 Sep 2017 - 9:45

Je ne faisais allusion à aucune carte en particulier mais pourquoi on ne pourrait pas le faire ? Si une carte dis qu'on peut, on peut, peu importe les règles et les obligations ou interdictions qu'elles comportent.
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Martell de poitiers
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MessageSujet: Re: Begging brother + Forced   Sam 9 Sep 2017 - 10:17

Timmy a écrit:
Marto : les deux cartes citées parlent  bien de would initiate
Les règles parlent bien d'obligation de resoudre

Les cartes parlent de l'effet qui débute. Quant aux règles, il est bien précisé à "capacités" que
Citation :
l'application ou initiation des types de capacités suivantes est obligatoire: [...]interruptions forcées et réactions forcées

Peut-être fais-tu référence à la version anglaise: attention, car "initier" est (sauf erreur ?) la traduction de "trigger" et de "initiate" selon les paragraphes, ce qui est assez malheureux et probablement la cause de notre quiproquo
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Timmy
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MessageSujet: Re: Begging brother + Forced   Sam 9 Sep 2017 - 11:39

M'étant appuyé en effet sur le livret de référence VF Je n'exclus pas :
1/  d'avoir mal compris certains passages
2/ d'avoir été induit en erreur par une traduction approximative

voici donc les passages du lviret de référence VF qui me posent question :
page 12 initier des capacités / recruter des cartes a écrit:
1 Verifier les restrictions de jeu
2 déterminer les couts
3 appliquer les modificateurs
4 payer les couts
5 choisissez les cibles
6 la carte est recrutée/jouée, ou les effets de la capacité sont sur le point d'être initiés. une interruption qui annule cette initiation peut être jouée à ce moment
7 les effets de la capacité - sous réserve qu'elle n'ait pas été annulée à l'étaper 6 - sont donc initiés puis résolus

Commentaire :

La résolution intervient bien après l'initiation de l'effet qui est elle même postérieure aux interruptions qui annulent l'initiation.
p13

page 13 interruptions forcées / réactions forcées a écrit:
Chaque capacité forcée doit être intégralement résolue avant que la capacité forcée suivante déclenchée par la même condition puisse être initiée

Commentaire : dans le cas d'un cancel à l'initiation, on n'atteint même pas la résolution et donc on ne peut pas "résoudre" la capacité forcée.

d'où mon sentiment qu'il y a un paradoxe

et en VO :

Citation :
Initiating Abilities / Marshaling Cards

When a player wishes to marshal or play a card, or initiate a triggered ability, that player first declares his or her intent (and shows the card to be used, if necessary). The following steps are then observed, in order:

Check play restrictions: can the card be marshaled or played, or the ability initiated, at this time?
Determine the cost (or costs, if multiple costs are required) to marshal/play the card or initiate the ability. If it is established that the cost (taking modifiers into account) can be paid, proceed with the remaining steps of this sequence.
Apply any modifiers to the cost(s).
Pay the cost(s).
Choose target(s), if applicable.
The card is marshaled/played, or the effects of the ability attempt to initiate. An interrupt ability that cancels this initiation may be used at this time.
The effects of the ability (if not canceled in step 6) complete their initiation, and resolve.

Citation :
Forced Interrupts / Forced Reactions

While most triggered abilities are optional, some interrupt and reaction abilities are preceded by the word "Forced." Such abilities must be resolved immediately whenever the triggering condition specified in the ability text occurs.

For any given triggering condition, forced interrupts take priority and initiate before nonforced interrupts, and forced reactions take priority and initiate before non-forced reactions.
If two or more forced abilities would initiate at the same moment, the first player determines the order in which the abilities initiate, regardless of who controls the cards bearing those abilities.
Each forced ability must resolve completely before the next forced ability to the same triggering condition may initiate.

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SadYear
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MessageSujet: Re: Begging brother + Forced   Sam 9 Sep 2017 - 13:02

Timmy : la Forced Reaction doit effectivement être entièrement résolue, une fois qu'elle est initiée. Mais comme Treachery et Begging Brothers empêchent justement l'initiation, il n'y a pas de contradiction.
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Martell de poitiers
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MessageSujet: Re: Begging brother + Forced   Sam 9 Sep 2017 - 13:14

Je pense que tu as parfaitement compris mais que la traduction est malheureuse car "trigger" et "initiate" sont traduits par le même mot... Du coup je vais répondre en franglais, désolé d'avance Very Happy
Par ailleurs, et même en anglais, résoudre/resolve a aussi deux significations: résoudre une capacité et résoudre l'effet de cette capacité.

Resolve completely une capacité, ça veut simplement dire que la séquence de capacité (fenêtre des interruptions "would", fenêtre des interruptions "when", résolution de l'effet, réactions, cf p22) doit être achevée avant de passer à une autre capacité forcée.

Pour la page 12 que tu cites, les deux "initier" n'ont pas le même sens, d'où le problème (du coup ma première intervention était partiellement erronée). Les 7 étapes expliquent comment on Trigger une capacité:
1 on vérifie que c'est légal,
2 et 3 on calcule le coût avec modificateurs,
4 on paie le coût,
5 on choisit les cibles, et
6 on Initiate l'effet.
On peut interrompre l'étape 6 avec des interruptions d'annulation. Les interruptions forcées se déclenchent/trigger avant les interruptions standard
7 l'effet est initié et peut donc être résolu
On peut interrompre l'étape 7 avec des interruptions "classiques". Les interruptions forcées se déclenchent/trigger avant les interruptions standard
8 Si l'effet est une condition de déclenchement pour des réactions, ces réactions peuvent être triggered. Les réactions forcées se déclenchent/trigger avant les réactions standard

En bref: les Brothers n'empêchent pas d'initier la capacité forcée (Trigger la capa) mais d'initier son effet (when the effects would initiate), à l'étape 6 du trigger. Par la force des choses, les capacités d'annulation empêchent donc l'effet d'une capa d'être résolu, et arrêtent la résolution de la capa elle-même (mais ne l'empêchent pas). Donc tu peux annuler l'initiation de l'effet d'une capacité forcée, ce qui a pour conséquence d'empêcher la résolution de l'effet et d'arrêter la résolution de la capa.


J'espère avoir été à peu près clair et lisible ^^'
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Timmy
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MessageSujet: Re: Begging brother + Forced   Sam 9 Sep 2017 - 16:53

Sadyear : ben si, il y a une contradiction à mon sens. si on empeche l'initiation on ne peut pas resoudre alors qu'on DOIT le faire.

Marto, je fais bien la distinction entre trigger et initiate. Trigger est généralement traduit par déclenché.
On peut déclencher un effet et le cancel, du coup, il ne s'initie pas. Point.

Par ailleurs j'ajoute une chose

Citation :
The effects of the ability (if not canceled in step 6) complete their initiation, and resolve.

Pas d'etape 7 si cancel en étape 6. Si pas d'étape 7, on ne peut pas resolve. le if not canceled in step 6 est important. On ne peut pas considéré l'effet comme résolu s'il a été cancel par un interrupt. C'est tout l'interet d'ailleurs des cancel que d' "interrompre" le process (merci captain obvious). Si on "interrompt", on ne résout pas, c'est très logique. On ne peut pas considérer le processus de résolution/resolve comme plus global et intégrant ou pas les éventuels cancel. Or on DOIT résoudre une forced ability. On doit, c'est obligatoire.

Le coeur du problème c'est pas d'initier, c'est bien de pouvoir resolve.

Et on ne peut resolve que si
(if not canceled in step 6)


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Comm
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MessageSujet: Re: Begging brother + Forced   Lun 11 Sep 2017 - 16:52

Timmy, si je ne m'abuse, tu dis qu'on DOIT résoudre une capacité forcée en te basant sur ce point de règle:
page 13 interruptions forcées / réactions forcées a écrit:
Chaque capacité forcée doit être intégralement résolue avant que la capacité forcée suivante déclenchée par la même condition puisse être initiée

Mais il faut lire la phrase dans son ensemble. Il ne faut pas juste lire "Chaque capacité forcée doit être intégralement résolue", ce n'est pas la même chose.

J'ai pas les règles sous les yeux, donc si tu as un autre passage qui explique les interruptions forcées, tu peux le citer stp ?
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Vince
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MessageSujet: Re: Begging brother + Forced   Lun 11 Sep 2017 - 17:15

Si ça pouvait vraiment pas être annulé, j'imagine que ce serait une passive ?
Mais à partir du moment ou c'est en gras, sur un perso, que ce soit le joueur, le jeu ou l'adversaire, ça reste une capa déclenchée, du coup annulable non ?
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bpo
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MessageSujet: Re: Begging brother + Forced   Lun 11 Sep 2017 - 17:41

Khudzlin ?
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Achab
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MessageSujet: Re: Begging brother + Forced   Lun 11 Sep 2017 - 17:47

C'est certain, c'est juste qu'on cherche à trouver où ça coince dans les règles le cas échéant

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MessageSujet: Re: Begging brother + Forced   Lun 11 Sep 2017 - 18:20

Begging Brothers et Treachery (et toutes les autres cartes qui annulent des capacités déclenchées) peuvent annuler des réactions ou interruptions forcées. Ces dernières doivent obligatoirement être déclenchées quand leur timing l'exige, sans interdiction de les annuler.
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Timmy
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MessageSujet: Re: Begging brother + Forced   Lun 11 Sep 2017 - 19:34

Citation :
J'ai pas les règles sous les yeux, donc si tu as un autre passage qui explique les interruptions forcées, tu peux le citer stp ?

Pour le cas du limier on parle d'une réaction forcée.
Comm', il n'y a pas que le passage que j'ai cité. Je citerais donc également ce passage :

Citation :
Triggering Condition [...]
6. Forced reactions to the triggering condition must resolve, in the order determined by the first player.

Et cette fois, la phrase est complète hein ... Must resolve c'est must resolve.

Note : ça vient pas de la VF pour une fois, mais bien de la VO.

Khudzlin je comprends bien l'esprit et l'idée mais je trouve pour le coup que c'est rédigé avec les pieds. Cette V2 nous a habitué a bien mieux question précision de la rédaction. Dans ce cas je suis quand même très perplexe.

Il aurait été plus judicieux à mon sens de jouer sur le terme trigger en disant qu'une capa forcée doit être "triggered" mais qu'elle peut ne pas être "resolved" plutôt que de dire qu'elle doit être "resolved"
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Comm
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MessageSujet: Re: Begging brother + Forced   Lun 11 Sep 2017 - 20:49

T'as raison Timmy, c'est mal foutu leur wording.
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MessageSujet: Re: Begging brother + Forced   

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