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 [Joute] Lannister Tower Conclave

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Benji
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MessageSujet: [Joute] Lannister Tower Conclave   Lun 11 Sep 2017 - 22:12

Testé vite fait, pas convaincu car très lent. Aura peut-être beaucoup plus de potentiel dans un environnement Valar Dohaeris car une tower tenant bien la table sera efficace.  Mérite d'être affiné, a seulement fait deux games. J'ai écris les commentaires en dessous de la decklist, a l'origine c'était pour publier sur ThronesDb, mais le fait que certaines cartes ne soient pas encore sorties rendait la publication impossible.

House Lannister - The Conclave

Plot (7)

1x  Close Call
1x  Counting Coppers
2x  Here to Serve
1x  Trading with the Pentoshi
1x  Valar Dohaeris
1x  Varys's Riddle
Character (33)

3x  Cersei Lannister (LoCR)
3x  Citadel Novice
3x  Grand Maester Pycelle
3x  House Maester
3x  Lannisport Guard
3x  Lannisport Merchant
1x  Maester Aemon (Core)
1x  Maester Caleotte
1x  Maester Cressen
3x  Ser Jaime Lannister (Core)
1x  Ser Lancel Lannister
1x  The Hound
1x  The Tickler
3x  Tyrion Lannister (Core)
3x  Tywin Lannister (Core)
Attachment (9)

3x  Bodyguard
3x  Milk of the Poppy
2x  Seal of the Hand
1x  Widow's Wail
Location (13)

3x  Casterly Rock
3x  Great Hall
1x  The Iron Throne
3x  The Roseroad
3x  Western Fiefdom
Event (6)

3x  Tears of Lys
3x  Treachery

Why this strategy :

Lannister have several problems :

A lack of powergrab
Unsatisfactory character control
Troubles stabilizing impressive combos (Cersei + Casterly Roc, Tywin + Seal)
Lack of efficient draw
Lack of stabilizing saves on Valar
Why Conclave helps :

You tutor Pycelle T1, or a dupe of Pycelle, allowing you to have solid draw since you will select in the first seven (then six, five...) cards of the deck the one you want. Tutoring Milk of the Poppy with Pycelle or Citadel Novice allows you to be more efficient in your character control. You can also obtain Bodyguard faster, or dupes to survive Valar. Conclave helps you obtaining the strong combos allowing Lannister to powergrab fast.

The plotline is roughly built :

Here to Serve *2 takes the place of a Confiscation, by tutoring Cressen (maybe less pertinent with VD). Valar Dohaeris because your tower is supposed holding the table. Building Order would makes sense in this deck.

The deck is just a scheme. I did not think he is particularly impressive, but it is worthy to know him.
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Mog
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MessageSujet: Re: [Joute] Lannister Tower Conclave   Mar 12 Sep 2017 - 10:37

J'aime beaucoup les decks avec des cartes qui viennent d'un environnement d'on ne sait rien....

*Sarcasme*

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"Mundi placet et spiritus minima", ça n'a aucun sens mais on pourrait très bien imaginer une traduction du type : "Le roseau plie, mais ne cède... qu'en cas de pépin" ce qui ne veut rien dire non plus.
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Arthur Lannister
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MessageSujet: Re: [Joute] Lannister Tower Conclave   Mar 12 Sep 2017 - 11:41

Clairement... Déjà des cartes de chapitre c'est pas simple d'évaluer ce que ça va donner si on a pas toutes les cartes autour (surtout des chapitres comme Oberyn's Revenge). Mais alors des cartes d'une deluxe dont on ne connaît pas le quart des cartes ça me semble idiot...
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Arthur Lannister
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MessageSujet: Re: [Joute] Lannister Tower Conclave   Mar 12 Sep 2017 - 11:46

Ah et j'aime bien le "lack of efficient draw". Au lieu d'imaginer des decks avec des cartes même pas encore imprimées si ça se trouve, regarde celles qui viennent de sortir et teste-les pour de bon. Fever dream c'est insane comme pioche.
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Mog
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MessageSujet: Re: [Joute] Lannister Tower Conclave   Mar 12 Sep 2017 - 15:26

Arthur Lannister a écrit:
Fever dream c'est insane comme pioche.

+42

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"Mundi placet et spiritus minima", ça n'a aucun sens mais on pourrait très bien imaginer une traduction du type : "Le roseau plie, mais ne cède... qu'en cas de pépin" ce qui ne veut rien dire non plus.
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Benji
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MessageSujet: Re: [Joute] Lannister Tower Conclave   Mar 12 Sep 2017 - 18:42

Parce que l'environnement change beaucoup avec les sorties ? Rolling Eyes Varys, du renom, des lieux de grab : La condition de victoire de AGOT dans les grandes lignes.

En plus, le deck est pensé pour un metagame VD... Et encore, je le ferai entièrement je mettrais 3*Seal of the Hand... Alors dire qu'il faut le penser dans l'environnement, quelle blague !

Je ne vois pas ce que cela va changer pour ce deck d'avoir la boîte Tyrell dans l'environnement. Peut-être deux/trois ajustements pour mieux contrer un potentiel archétype. Le deck de base est ultra-straightforward a deckbuilder : Tu mets les gros thons (les personnages qui font gagner en Lanni), tu remplis 12 mestres (les 12 forts que tu as et qui font bien ce que tu veux), tu en profites pour placer les cartes que tu as toujours voulue jouer et qui avaient des problèmes de fiabilité statistique (Casterly Roc, Bodyguard, doublons)... Et oh ! 90% du deck est déjà terminé !

Le deck est juste là pour dire : Alors il y a cet archétype qu'un bon joueur aura repéré depuis longtemps, je pense que c'est conçu pour être buildé à peu près comme ça, je pose la decklist.

La remarque sur Fever Dream est bonne. L'idée de ma remarque, à la base, c'est de pointer le manque de draw fiable et efficace du Lanni,  et de dire qu'un tutor de Pycelle d'entrée de jeu soigne ce problème. Novice Citadel le fait un peu aussi.
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Arthur Lannister
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MessageSujet: Re: [Joute] Lannister Tower Conclave   Mar 12 Sep 2017 - 20:35

Tu es ridicule. Le pire c'est que tu n'as même pas l'air de t'en rendre compte. Tu donnes l'impression de prendre tout le monde de haut, de tout mieux savoir que tout le monde et tu n'es même pas capable de réaliser à quel point ce que tu fait est vain, au sens premier du terme.

Je te remets la définition de cuistre. Médite-la, ça t'aidera:

Personne pédante, vaniteuse et ridicule, souvent fière d’étaler son savoir mal assimilé devant des gens simples qu’elle croit moins éclairés qu'elle, parce qu’ils sont incapables de la contredire, ou parce qu’ils ne comprennent pas son jargon.
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Benji
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MessageSujet: Re: [Joute] Lannister Tower Conclave   Mar 12 Sep 2017 - 21:26

Je ne prenais personne de haut. Je répondais piqué au vif.  On est dans l'environnement actuel depuis un bon moment et on voit que ce sont toujours les mêmes choses qui marchent. J'ai récemment essayé de faire fonctionner un deck Brotherhood, avec toutes ces nouvelles mécaniques attrayantes... Et à la fin de la journée, une seule chose avait vraiment un effet : Varys. Encore et toujours la même chose.

Tu parles de vaineté, pour moi c'est l'idée d'innovation dans de ce jeu qui est vaine : Il y a un nombre limité de choses à faire, et elles marchent mieux. L'environnement peut changer, apporter de nouvelles cartes, de nouvelles mécaniques, au final les mêmes grandes mécaniques seront toujours performantes. les cartes overpowered seulement peuvent un peu changer l'environnement.

Je parle de deckbuild straightforward en Lannister car tu n'as qu'une ligne d'eco valable : Roseroad, Western Fiefdom, Great Hall. Pour être stable en eco sur la longueur d'un tournoi tu mets Tywin CS.  Et puis Cersei parce que le powergrab est la clef de ce jeu. Et puis Jaime CS et Tyrion. Et voilà, c'est terminé. Ensuite tu regardes quelle est la meilleure manière de jouer autour.

Je n'ai pas mis ma decklist ici pour me pavaner. J'ai juste jugé que ce n'était pas overpowered et donc à garder, mais que ça avait des aspects très intéressants par rapport à ce que le Lannister recherche, et que cela méritait d'être partagé, pour potentiellement donner à d'autres l'envie de tester leur propre version de la liste, qui sera probablement meilleure que la version "grossière" testée ici car avec de meilleures finitions.
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Timmy
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MessageSujet: Re: [Joute] Lannister Tower Conclave   Mar 12 Sep 2017 - 21:45

ton erreur, c'est de penser qu'il n'y aura qu'une seule liste Lanni conclave alors qu'il y en en aura une infinité. Il ne suffit pas de poser maison + agenda pour prétendre avoir inventé l'eau chaude et l'archétype au passage. Avec les millions de tricks qui existent en lanni, il y aura autant de lanni conclave performants que de builders / joueurs talentueux derrière (me tarde de voir ce que Porco fera avec l'agenda tiens, ça fait être crade encore)

Et c'est dans ce genre de détail que la diversité des builds existe.

Bref il ne suffit pas de poser une liste Lanni conclave pour pouvoir prétendre avoir inventé l'archétype lanni mestre. C'est comme le souligne Arthur, d'une prétention sans bornes.

Quand on poste une liste, on n'est pas en train de déposer un brevet à l'INPI. Mauvaise nouvelle, tu ne percevras pas de royalties pour avoir dit "preum's !" en postant un lanni conclave.

C'est également méprisant vis a vis de tous les autres builders qui vont explorer l'archétype aussi (ou qui l'exporent déjà) avec leurs propres styles sans forcément se référer à ton build, qui comme tu le soulignes d'ailleurs n'est pas convaincant en l'état.

Ton erreur, si je peux me permettre, c'est aussi d'avoir la prétention de vouloir voir ton nom associé à des archétypes précis et de tout rattacher à ces archétypes. Si ce n'est pas de la vanité, cela y ressemble beaucoup. Car en matière de builds, personne n'invente réellement rien et tous recyclent énormément ou s'inspirent à droit à gauche en apportant sa touche au passage.

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Achab
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MessageSujet: Re: [Joute] Lannister Tower Conclave   Mar 12 Sep 2017 - 21:51

Citation :
Je parle de deckbuild straightforward en Lannister car tu n'as qu'une ligne d'eco valable : Roseroad, Western Fiefdom, Great Hall. Pour être stable en eco sur la longueur d'un tournoi tu mets Tywin CS. Et puis Cersei parce que le powergrab est la clef de ce jeu. Et puis Jaime CS et Tyrion. Et voilà, c'est terminé. Ensuite tu regardes quelle est la meilleure manière de jouer autour.

100% pas d'accord. (Et pas juste par goût)

D'ailleurs les grosses brutasses qui jouent clan (et qui ne jouent absolument pas ça) (en perfant!) ne sauraient être d'accord également j'imagine

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"Valar Morghulis Wurstghulis : Toutes les choses ont une fin, sauf la saucisse qui en a 2, une de chaque côté" Proverbe d'outre Rhin
(c) Adrian "si t'as des problèmes d'éco, joue Tywin"
(c) Bias : Le Lanni c'est le kebab des factions. Peu importe la sauce, le resto, ça te déçoit rarement. Et en plus c'est pas cher.
(c) Hojyn : Un peu de rush dans un méta, c'est comme une claque dans la gueule, ça fait circuler le sang
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Mog
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MessageSujet: Re: [Joute] Lannister Tower Conclave   Mer 13 Sep 2017 - 9:41

Et les mestres qui vont sortir dans la boîte?
Les cartes Lannis qui vont sortir dans la boîte?
Et le lieu d'éco Lanni qui va probablement être dans le chapitre 6?
Et si il y encore une carte de pêche au thon qui sort dans le prochain chapitre ou la boîte?

Enfin, clairement, tu peux pas te ramener tout penaud, en connaissant 20% des cartes qui vont sortir et affirmer que tu détiens la vérité mec.

Je vois même pas pourquoi on perd notre temps avec toi...

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ShunSokaro
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MessageSujet: Re: [Joute] Lannister Tower Conclave   Mer 13 Sep 2017 - 10:01

Sinon, une remarque concernant la forme: Pourquoi des explications en anglais ? On est sur le forum français, c'est pas très cool pour ceux qui ne maîtrisent pas (bien) la langue de Shakespeare. Même si c'était à l'origine pour ThronesDB, suffisait de traduire rapidement.

Après, on revient toujours à l'éternelle discussion: Tu es pour l'instant le seul à être convaincu qu'il y a une seule decklist optimisée par faction/thème. Je rejoins complètement Timmy, il y a autant de listes que de bons builders/joueurs, tout est question d'affinité avec ses cartes.
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Benji
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MessageSujet: Re: [Joute] Lannister Tower Conclave   Mer 13 Sep 2017 - 10:48

Pour moi, il y a en théorie une variété de decklist. En pratique, il y en a une qui marche mieux que d'autres.  C'est juste que les joueurs ont envie de jouer des listes qui leur font plaisir. J'ai déjà croisé un excellent joueur sur ThronesDb qui jouait une excellente liste en disant qu'il avait parfaitement conscience de ne pas jouer la liste optimisée, parce qu'il avait envie de jouer les cartes qu'il aimait.
J'ai déjà joué des decks solides sur le deckbuild en ayant parfaitement conscience que ce n'était pas la liste optimisée. Pour moi c'est un principe : Dans un environnement, tu as une liste optimisée pour un archétype, après tu regardes comment la modifier sur les cartes flexibles selon l'environnement... Le tout c'est d'assumer ne pas avoir la liste optimisée et le dire.

Je n'ai absolument pas l'intention de déposer un brevet ou quoi que ce soit... j'ai parfaitement conscience que le développeurs ont pensé à tout ce que tu pourrais trouver avant toi, sauf quelques exceptions qui leur échappent quand ils ne maîtrisent pas le pool de cartes. Tout ce que je dis, c'est :

Cet archétype va bientôt être disponible, on sait que en Lannister c'est fort grâce à la synergie avec Pycelle, et parce que cela permet de stabiliser les combinaisons fortes de la maison. Donc, en gros, c'est le deckbuild de l'archétype dans la version "classique" (la manière straightforward de le builder,  la forme la plus basique de ce deckbuild): les gros thons, les personnages de soutien autour pour protéger les thons et aller chercher les autres cartes de soutien aux thons.

Ce genre de build permet d'avoir un avis général sur ce qu'apporte cette possibilité. Et après de développer ses propres variations. Je n'aime pas la mentalité "je vais développer une liste, faire un résultat  à un tournoi avec et la poster". Cela sous-entend que cette liste est la bonne liste, et qu'elle n'a de valeur aux yeux du public que parce qu'elle a performé (sinon, elle n'en vaudrait pas la peine, cela va de soi !C'est toujours cette logique : Cela n'a d'intérêt que si ça performe). Un archétype est un archétype... Dès qu'il est là, il existe et est débatabble... On a vraiment besoin d'attendre un résultat en tournoi pour y réfléchir dessus ? le seul truc qui compte c'est de le comprendre et de le mettre au point, et pour cela pas la peine d'attendre que quelqu'un prenne une liste en tournoi. On peut endiscuter la forme basique et les variantes avant. La mécanique au coeur du deck ne va pas changer avec quelques sorties, surtout dans une famille aussi figée que Lannsister : on peut déjà savoir ce qu'il y a à en tirer. Surtout si le deck ne fera jamais de résultat en tournoi : autant poster la decklist, on discute de ses points faibles et pourquoi c'est insuffisant, pourquoi un jour ça pourra devenir fort, et voilà.


Dernière édition par Benji le Mer 13 Sep 2017 - 10:53, édité 3 fois
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Toomagic
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MessageSujet: Re: [Joute] Lannister Tower Conclave   Mer 13 Sep 2017 - 10:49

Timmy a écrit:
Ton erreur, si je peux me permettre, c'est aussi d'avoir la prétention de vouloir voir ton nom associé à des archétypes précis et de tout rattacher à ces archétypes. Si ce n'est pas de la vanité, cela y ressemble beaucoup. Car en matière de builds, personne n'invente réellement rien et tous recyclent énormément ou s'inspirent à droit à gauche en apportant sa touche au passage.
Genre t'enlèves le Martell 2/2/2 à Kramer ? Tu ferais ça toi ? MONSTRE !
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Arthur Lannister
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MessageSujet: Re: [Joute] Lannister Tower Conclave   Mer 13 Sep 2017 - 11:02

ShunSokaro a écrit:
Sinon, une remarque concernant la forme: Pourquoi des explications en anglais ?


La réponse est dans mon post précédent :

Définition de cuistre a écrit:
[...]ou parce qu’ils ne comprennent pas son jargon

c'est un peu comme

Invité a écrit:
Le deck de base est ultra-straightforward a deckbuilder

Je comprends que des fois, y'a des mots qui viennent plus facilement dans une autre langue qu'en français. Ceci dit là, à part une volonté (même inconsciente) de générer un jargon, je ne vois pas le but.
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Timmy
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MessageSujet: Re: [Joute] Lannister Tower Conclave   Mer 13 Sep 2017 - 11:27

Toom : c'était en V1 Wink.

Plus sérieusement, tu vois très bien ce que je veux dire. Des Martells 222 il y a eu celui de KRamer certes ... mais il y en a eu d'autres. Dans l'esprit Benji : une combinaison faction + agenda = un "archétype". Ben non.

Les Martells 222 ont existé autrement que par la lorgnette de Kramer, même si le deck de Kramer a été très performant.

De la même manière que les lannis conclaves V2 existeront en dehors de la lorgnette de Benji. Si Benji perfe avec le sien, très bien, mais ça n'en fera pas pour autant l'inventeur d'un "archétype".

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Arthur Lannister
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MessageSujet: Re: [Joute] Lannister Tower Conclave   Mer 13 Sep 2017 - 11:35

Oui d'autant que même avec des cartes qui existent déjà, jouer 12 mestre + des thons sans jouer ni la chaîne de mestre, ni healing experience pour protéger ces derniers, ça me semble discutable. Ca serait plus ultra-straightforward a deckbuilder amha.
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Achab
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MessageSujet: Re: [Joute] Lannister Tower Conclave   Mer 13 Sep 2017 - 13:11

Citation :
Ca serait plus ultra-straightforward a deckbuilder amha.

"imo" :p

Jouer tous les gros thons en jouant soi-même Valar Dohaeris ne fait pas trop sens je trouve, ni l'absence de beaucoup d'attachement qui ne sont pas comptabilisés par ce plot. Comme dit Arthur les chaines c'est cool (y a pas confiscation, 1 Cressen tout seul, y a pas rattleshirt raiders-d'ailleurs y a même pas les mestres de Sunspear qui sont justes parfait de chez parfait). Les event idem, en jouant soi même valar c'est chelou de pas les mettre.

Wendamyr et Lomys auraient parfaitement leur place.

12 cartes de persos clé Lanni sans HJ ça me parait pas sérieux non plus.

En grab y a 2 persos avec renom et la capa de Cersei, sans aucune combo avec les mestres, sans le lieu qui stockent les pou. Du coup ça va être délicat.

Tears X3 pour combattre quoi ? Y a plein de saves partout en ce moment.

Donc dans un futur hypothétique, même en ignorant la grande majorité des cartes j'y crois pas du tout.

Et plein de défausse sans gestion de lieu ça peut être très pénible avec fleabottom

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MessageSujet: Re: [Joute] Lannister Tower Conclave   Mer 13 Sep 2017 - 13:30

tiens il est revenu du bagne... du ban pardon
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MessageSujet: Re: [Joute] Lannister Tower Conclave   Mer 13 Sep 2017 - 13:30

Faut pas s'emballer, l'agenda/dessein n'est pas disponible actuellement. Et d'ici là, il y a de nombreuses cartes qui sortiront. Qui sait s'il n'y aura pas de nouveaux mestres ou complots qui changeront la donne. De toute façon, il n'y a pas beaucoup de mestres, faudra voir s'ils en ajoutent.

En se fiant à la saga pour les mestres uniques :
Le Greyjoy pourrait en gagner 2 de plus.
Le Targaryen obtiendrait à terme son seul et unique mestre (sauf si un Aemon spécifique).
Le Lannister pourrait en avoir max 3.
Le Stark en aurait 1 de plus.
Le Martell en gagnerait au moins 2.
Le Tyrell en aurait au moins 2 aussi.
Le Baratheon je ne vois pas trop qui on pourrait leur ajouter.
Le Garde de Nuit c'est un peu pareil, mais on pourrait avoir un Sam "mestre novice" peut-être.
Il devrait avoir un Neutre (Arryn) aussi.
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MessageSujet: Re: [Joute] Lannister Tower Conclave   Mer 13 Sep 2017 - 13:45

d'accord avec les 2 commentaires (Arthur et Achab) au dessus concernant le deck.

Je ne vois pas de "deck tower". Si c'est poser le sceau de la main sur Tywin, l'innovation est bien maigre. En vrai, je ne vois pas l'utilité de Valar Dohaeris dans ce deck (ok pour etre joué dans cet environnement, mais c'tout). ça fait très deck coreSet-Cycle 1 avec le nouveau agenda + VD... et il n'y a aucun tricks... (pas de flea bottom, pas de IMBAMF,...)

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MessageSujet: Re: [Joute] Lannister Tower Conclave   Mer 13 Sep 2017 - 14:03

Après poster des trucs c'est cool; discuter aussi. C'est juste que ça parait pas très abouti ni amené avec tact :p

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MessageSujet: Re: [Joute] Lannister Tower Conclave   Mer 13 Sep 2017 - 14:10

@Benji : Perso je m'en fous que ta liste finisse dernière à un tournoi du dimanche ou gagne les worlds. VU QU'ELLE PEUX PAS ÊTRE MONTEE ET JOUEE DANS l'ENVIRONNEMENT OU ELLE DEVRA SE RETROUVER...

C'est pas compliqué à comprendre. Builder avec 2 cartes sur 60 qui vont sortir où est le putain d'intérêt quoi... Vraiment, je cherche mais je vois pas...

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MessageSujet: Re: [Joute] Lannister Tower Conclave   Mer 13 Sep 2017 - 14:40

wooo, t'énerves pas Mog. Benji, c'est pas non plus le 1ier à poster une liste avec des cartes pas encore sorties...
(je suis d'accord que ça n'a pas d’intérêt, mais ça ne mérite pas les majuscules non plus).

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MessageSujet: Re: [Joute] Lannister Tower Conclave   Mer 13 Sep 2017 - 16:01

Pour moi les majuscules s'imposent car visiblement, il avait pas compris que son deck était inintéressant à cause de cela et non pas à cause d'hypothétiques non-performances...

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"Mundi placet et spiritus minima", ça n'a aucun sens mais on pourrait très bien imaginer une traduction du type : "Le roseau plie, mais ne cède... qu'en cas de pépin" ce qui ne veut rien dire non plus.
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MessageSujet: Re: [Joute] Lannister Tower Conclave   

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[Joute] Lannister Tower Conclave
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