Worlds 2017 - FFG OP

Arthur Lannister a écrit:

Agot a toujours été un deck sans side-deck où tu es obligé de mettre dans tes 67 cartes de quoi gérer à peu près tout si tu veux gagner, ainsi que des mécanisme pour avoir tes solutions à peu près quand tu en as besoin sans te générer trop de cartes mortes. C'est une part capitale du deckbuilding dans notre jeu. Faire un BO3 ça revient à nier ce point. Ok, la malmoule peut intervenir mais le deckbuilding est là pour réduire son incidence dans la partie. Tous les decks qui vont au bout son des decks stables qui ont de quoi rebondir malgré une mauvaise sortie. Surtout avec un mulligan.

Et si un BO3 se justifie en finale, pourquoi pas en demie ? en quart ? Moi non plus je veux pas perdre à ce niveau là du tournoi à cause d'une mauvaise sortie. Du coup je trouve ça peu justifié.

Ou alors on autorise un side de genre 10 cartes + 2 complots. Sinon pour moi c'est incohérent.

Pour moi Bo3 c'est l'ensemble des phases finales, mais ce n'est pas possible. Top 8, maximum (et minimum souhaitable)

J'avoue ne pas être touché par ton argumentaire, tous les bons joueurs ont des deckbuildings respectant des règles de stabilité pour que leur deck fonctionne bien. Comme tu vois un nombre limité de cartes dans un certains ordre, tu as quoiqu'il arrive de "bonnes" ou "moins bonnes" sorties de ton deck, et à ce titre déterminer le vainqueur d'un match de phase finale devrait se faire après avoir accordé aux decks suffisamment de parties pour effectuer des sorties "en moyenne".

le problème devient alors le fait de faire répéter les games :

-> Plus de surprise en complot (pour le peu qu'il y a), seulement du mindtrick
-> On ne se sort que très difficilement d'un match-up défavorable si on doit répéter l'exploit.

Benji a écrit:

à ce titre déterminer le vainqueur d'un match de phase finale devrait se faire après avoir accordé aux decks suffisamment de parties pour effectuer des sorties "en moyenne".

7 ou 13 du coup plutôt, non ? 3 c'est un peu juste statistiquement parlant.

Tout dépend de ce qu'on entend par "statistiquement significatif" Et les contraintes temporelles associées 9 la nécessité de préserver un peu la magie de l'aléatoire...

La fameuse beauté du sport #PourLaBeautéDuGeste

Arthur Lannister a écrit:

Ou alors on autorise un side de genre 10 cartes + 2 complots. Sinon pour moi c'est incohérent.

Ça fait un moment que j'y pense aussi (certainement à cause de mes très anciens souvenir de joueur de Magic), et oui, je trouve que ça serait très bien pour le jeu.

@Arthur : si ça dépendait que de moi et qu'on avait le temps le Bo3 se ferait dès le début des tops ^^.

Et d'ailleurs à Madrid it use to be dès le top 16.
Mais c'est un autre débat.

Perso je suis pas pour le side deck ... A moins que ce soit un agenda Stark only et qu'on est de nouveau le droit de splash des cartes hors maisons et qu'on nous redonnent les traitres !

Joke aside oui le side deck pourrait être intéressant et malin pour le TDF.

je préfèrerais un loser bracket à un Bo3 pour ma part

Grave, c'est tellement mieux !

Oui, le losers bracket permet d'éviter de revenir le dimanche ne faire qu'une game et de profiter pour rencontrer plus de joueurs des tops...

Et l'idée de montrer les deck-listes je plussoie carrément que c'est une grosse connerie.

C'est compliqué niveau timing a géré le looser bracket il me semble, mais c'est aussi une solution que j'apprécie pour limer le manque de pot !

Ca rajoute moins de temps qu'un BO3 en finale puisque ça se fait en // de l'autre bracket. Du coup ça rallonge d'une ronde au pire.

ça peut être très sympa, faut voir la faisabilité

La dernière fois que ça a été mis en pratique ça a rallongé de beaucoup le tournoi, Ecureuil en parlera mieux que moi, c'est lui qui était aux commandes (et le Bo3 en finale c'est quasiment rien en termes de temps en comparaison avec le no time limit, que j'encourage si on est sur un single elimination).

@Arthur: Et non... Une looser bracket ça fait exploser la durée des tops:

pour un top 2^n, un top normal a besoin de n matchs alors qu'une looser bracket en nécessite 2n voire 2n-1...

Qt, The Soulless Man a écrit:

@Arthur: Et non... Une looser bracket ça fait exploser la durée des tops:

pour un top 2^n, un top normal a besoin de n matchs alors qu'une looser bracket en nécessite 2n voire 2n+1...

Ben oui mais ils sont faits en parallèle
en pratique ça fait le même nombre de rondes +1 qu'un Bo3 en fait potentiellement

l'explication rapide
il faut disons 5 rondes pour avoir un vainqueur en bo1

- 6 voire 7 rondes si la finale est en Bo3

- en loser bracket, la 6ème ronde est celle entre les 2 mecs à 1 défaite, la 7ème entre le mec invaincu et celui à 1 défaite et potentiellement une 8ème ronde

Non on ne peut pas tout faire en parallèle et il y a des matchs supplémentaires dans le loser bracket.

oui, 2 en fait. Soit la même chose qu'un Bo3 en finale quoi. Sauf qu'on ne recourt pas à un BO3 qui dénature le jeu.

Beaucoup plus que 2 car on est obligé d'attendre la fin de certains matchs pour en lancer d'autres. En gros rien ne se fait réellement en parallèle...

Et ce n'est pas un BO3 en finale mais il peut quand même y avoir 2 matchs (si celui qui vient du loser bracket gagne la finale, il y a une deuxième finale entre les deux où le vainqueur de ce match gagnera le tournoi).

Qt, The Soulless Man a écrit:

Beaucoup plus que 2 car on est obligé d'attendre la fin de certains matchs pour en lancer d'autres. En gros rien ne se fait réellement en parallèle...

Mais c'est comme pendant les rondes. On lance pas avant que tout le monde ait fini... On fait pas pareil pendant les phases finales ? On lance les demies alors que tous les quarts sont pas finis ? Je comprends pas votre raisonnement. Dans tous les tournois à double brackets on fait les matchs en //...

On va prendre un cas pratique : top 8

9h -> Winner bracket (WB) 4 tables de 1/4
   -> Loser Bracket (LB) 0 tables

10h -> WB 2 tables de 1/2
     -> LB 2 tables de 1/4

11h -> WB 1 table finale
     -> LB 1 table 1/2

Donc dans un système sans bracket et sans Bo3 on finit à 12h
Allez pause on va manger.

Dans un système à bracket la suite donne :
13h -> LB Table finale
14h -> Finale du tournoi entre le vainqueur du WB et le vainqueur du LB

Dans un système à finale en Bo3 on rajoute encore deux rondes également donc on finit à la même heure. Je me trompe quelque part ?

Edit : Ah oui Alex, j'avais oublié ce point. Il y a potentiellement une deuxième game après, donc potentiellement ça dure une heure de plus qu'un tournoi avec BO3 en finale.

En fait le système de n matchs pour le tournoi en entier ne passe pas à 2n pour le tournoi en entier. Le winner bracket reste à n matchs et c'est le loser bracket qui passe à 2n. Donc même si on arrive à tout bien lancer en parallèle (ce qui est compliqué), il y a le double de matchs en loser bracket, donc au moins deux fois plus de temps (si tout arrive à bien être en parallèle).

Je préfère clairement un Loser bracket qu'un BO3, tant qu'à jouer plus autant que ça soit profitable à plus de monde que juste les finalistes.

Alex, fripouille gitane a écrit:

En fait le système de n matchs pour le tournoi en entier ne passe pas à 2n pour le tournoi en entier. Le winner bracket reste à n matchs et c'est le loser bracket qui passe à 2n. Donc même si on arrive à tout bien lancer en parallèle (ce qui est compliqué), il y a le double de matchs en loser bracket, donc au moins deux fois plus de temps (si tout arrive à bien être en parallèle).  

Non, tu te trompes. Si tu fais tout bien en // tu mets autant de temps qu'avec un BO3 plus potentiellement une ronde de plus si le vainqueur du WB gagne contre le LB. Ce n'est JAMAIS deux fois plus de temps...

Même à l5r y 'a pas de plots mais on peu positionner sait province et on a 5 à 6 cartes hors maison cacher donc soit on autorise le scouting sur tout ok moi j'aime pas soit on dit 2x20 copain pas scouter le deck adverse ok j'y crois pas non plus.
Soit on donnes tout avec 5 plots supplémentaire et 15 cartes supplémentaire les deux joueurs scouts les deck mais certaine cartes ne seront pas mi pour rajouter de la complexité et là ça peu être sympa.
Sinon je suis d'accord y'a L5R on peu pas se permettre de niveler le jeu par le bas.

Arthur Lannister a écrit:

Alex, fripouille gitane a écrit:

En fait le système de n matchs pour le tournoi en entier ne passe pas à 2n pour le tournoi en entier. Le winner bracket reste à n matchs et c'est le loser bracket qui passe à 2n. Donc même si on arrive à tout bien lancer en parallèle (ce qui est compliqué), il y a le double de matchs en loser bracket, donc au moins deux fois plus de temps (si tout arrive à bien être en parallèle).  

Non, tu te trompes. Si tu fais tout bien en // tu mets autant de temps qu'avec un BO3 plus potentiellement une ronde de plus si le vainqueur du WB gagne contre le LB. Ce n'est JAMAIS deux fois plus de temps...

Je pensais comme Arthur à première vue, et en fait je viens de vérifier et Alex a raison.

A chaque tour de top, le tableau de repêchage doit jouer 2 fois pendant que le tableau principal joue une fois.


Si on part de loin avec un Top 32.

Ronde 1 : Tab principal : 16e de F    16 winners continuent, 16 losers descendent

Ronde 2 : Tab principal : 8e de F    8 winners continuent, 8 losers descendent
en mm tps : Tab repch : 8e de F    8 winners continuent et rencontrent les 8 losers du dessus... ils sont encore 16, les mecs ! donc...

Ronde 3 : Tab repech : encore des 8e de F avec les 16 qui restent    8 winners continuent en bas

Ronde 4 : Tab principal : 1/4 de F    4 winners continuent, 4 losers descendent
en mm tps : Tab repch : 1/4 de F    4 winners continuent et rencontrent les 4 losers du dessus... ils sont encore 8, les mecs ! donc...

Ronde 5 : rebelote...

Une ronde sur deux sert à écrémer le tableau secondaire avant de repartir en parallèle.

Merci Mad d'illustrer ce que je voulais dire, je n'avais pas le temps de le faire (je suis en cours).
Donc il y a deux fois plus de matchs, et c'est sans compter la finale générale (winner du winner bracket vs winner du loser bracket, qui peut être en 1 ou 2 matchs).

Je suis aussi pour le système de loser bracket mais c'est tres vite ingérable au niveau du timing.