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Ser Arthur Lannister
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Ser Arthur Lannister

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MessageSujet: Re: Restricted list   Restricted list - Page 9 EmptyMar 1 Mai 2018 - 14:33

Achab a écrit:
restreindre la vipère core set c'est un beau troll quand même, ou alors ils ont pas pigé ce qui bloque

En martell/lion ça gagne T2 tout pareil, il est où le souci de restreindre cette combo aussi ?

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Achab
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MessageSujet: Re: Restricted list   Restricted list - Page 9 EmptyMar 1 Mai 2018 - 15:22

non mais regarde bien la vipère. A aucun moment c'est elle le soucis. dans un deck comme celui que j'ai proposé ou tu cumules les effets qui augmente le complot en cours, avec clabauderie et mensonge, un sceau de la main, Doran, aube et tout je vois vraiment pas le soucis et ça me saoulerait de me dire que je joue ça comme restreinte alors que ça suit juste une proposition de design de la maison.

alors que toutes les cartes pioche à gogo/tuto/... je trouve ça con.

Y a plein de cartes à potentiellement restreindre pour empêcher le vipère otk sans besoin de restreindre une carte qui seule ne pose aucun soucis.

bounty of highgarden c'est surpuissant dans toutes les situations, annals, wheels c'est dégénéré dans l'adn même de la carte.

Citation :
En martell/lion ça gagne T2 tout pareil, il est où le souci de restreindre cette combo aussi ?

restreindre la combo aucun soucis, mais pas en mettant la vipère coreset restreinte. restreindre une carte comme ça c'est un ban. Faut restreindre tout le packaging à la con autour. Sinon on va passer notre temps à restreindre des cartes qui deviennent pétée à cause du packaging qui reste trop bon.

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(c) Toupi : Qt il casaque même sa patrie
(c) Comm : "j'ai mon "barbecue" de poche. Et avec lui, la cuisson de la viande, c'est un vrai Rhaegal !"
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Vince
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MessageSujet: Re: Restricted list   Restricted list - Page 9 EmptyMar 1 Mai 2018 - 15:27

Ca me ferait bien mal de voir Littlefinger's Meddling restreint a cause d'un deck combo...
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Timmy
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MessageSujet: Re: Restricted list   Restricted list - Page 9 EmptyMar 1 Mai 2018 - 15:29

Sans discuter des choix / non choix, je trouve ça courageux de leur part, en tant que TO, d'oser faire et appliquer cette liste. ça envoie quand même un signal assez fort à FFG et ça c'est juste bonnard.

Vince : pourtant sur littlefingers meddling, c'était marqué dès le début que ce serait une carte à combo. ça me choque pas plus que ça qu'elle soit éventuellement restreinte, c'est pas une carte qu'on voyait vraiment de toute façon, en dehors de ces decks là. Je crois que je ne l'ai jamais croisé une seule fois en tournoi depuis qu'elle est sortie (après je ne joue pas en ligne). Sur le principe, c'est moche pour la diversité du jeu (oui) mais sur le fond on la voyait pas plus que ça (sauf dans ces decks), ben avec une restriction, on continuera à pas la voir puis c'est tout. Et ça donnera une option de moins à certains NW pour payer l'event qui te fait tant pester Wink
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Achab
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MessageSujet: Re: Restricted list   Restricted list - Page 9 EmptyMar 1 Mai 2018 - 15:50

ça c'est un put*** d'argument qui me parle, restreindre ce plot en prévision de cet event Very Happy

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Comm
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MessageSujet: Re: Restricted list   Restricted list - Page 9 EmptyMar 1 Mai 2018 - 15:58

Ouais, c'est inquiétant. En lisant le rapport du gars, il dit qu'il n'a pas forcément besoin de Taena pour avoir les cartes nécessaires à la combo. Et qu'il suffit d'avoir 4 persos Lady pour gagner :
- 8 à 12 pts avec 2 ou 3 All Men Are Fools (les persos sont boosté avec Growing Strong)
- Environ 3 pts de Renom avec 3x Melee at Bitterbridge
- Environ 3 pts de sans opp avec les mêmes Melee at Bitterbridge

Il faudrait restreindre All Men Are Fools, et Littlefinger's Meddling.

Edit : je viens de voir la liste étendue pour la KublaCon. C'est moche de devoir en arriver là. Mais dans l'urgence, et en attendant une réaction de FFG (*), c'est peut-être la meilleure solution.

(*) Oui je sais que FFG risque de ne rien faire tant que ça ne touchera pas le continent nord-américain...
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euzhebus
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MessageSujet: Re: Restricted list   Restricted list - Page 9 EmptyMar 1 Mai 2018 - 19:41

Timmy a écrit:

Vince : pourtant sur littlefingers meddling, c'était marqué dès le début que ce serait une carte à combo. ça me choque pas plus que ça qu'elle soit éventuellement restreinte, c'est pas une carte qu'on voyait vraiment de toute façon, en dehors de ces decks là. Je crois que je ne l'ai jamais croisé une seule fois en tournoi depuis qu'elle est sortie (après je ne joue pas en ligne). Sur le principe, c'est moche pour la diversité du jeu (oui) mais sur le fond on la voyait pas plus que ça (sauf dans ces decks), ben avec une restriction, on continuera à pas la voir puis c'est tout. Et ça donnera une option de moins à certains NW pour payer l'event qui te fait tant pester Wink

Sans dire que ce soit dans des bons deck mais perso j'ai beaucoup joué ce plot x2... (et je continu! c'est tellement cool)
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Stradh
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MessageSujet: Re: Restricted list   Restricted list - Page 9 EmptyMer 2 Mai 2018 - 13:26

La v2 n'est elle pas apparu pour supprimer toute liste de restreinte ?
je comprend pas ... si un deck devient fort, c'est pas en restreignant des cartes que le jeu sera assaini mais en proposant des armes contre.
Certains crient au scandale sur des sorties de cartes fumé dans telle ou telle autre faction mais en fait une sortie forte renforce parfois une autre faction déjà équipé pour lutter contre cette sortie.
c'est pareil pour les combos.

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Achab
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MessageSujet: Re: Restricted list   Restricted list - Page 9 EmptyMer 2 Mai 2018 - 13:40

euh non. Si le mec peut gagner T1 avant que t'es commencé ton premier défi ça pose un soucis. ça veut dire que si le mec en face a pas la solution en main T1 (genre dans les 12 cartes parmi 60) c'est cuit

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Stradh
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MessageSujet: Re: Restricted list   Restricted list - Page 9 EmptyMer 2 Mai 2018 - 13:47

tout comme le gars qui voit pas sa combo t1...
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MessageSujet: Re: Restricted list   Restricted list - Page 9 EmptyMer 2 Mai 2018 - 13:50

Ouais, mais s'il voit pas sa combo, c'est son soucis, c'est la part des jeux combos aussi, faut temporiser et assembler les pièces.

Là, le soucis, c'est qu'il y a même pas à temporiser, tu vas plus vite que des jeux montés pour rush. A partir du moment où tu n'as même pas l'occasion de jouer contre ton adversaire, c'est problématique.

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MessageSujet: Re: Restricted list   Restricted list - Page 9 EmptyMer 2 Mai 2018 - 13:52

@Stradh le problème c'est qu'il est quasiment impossible que le mec n'ait pas eu sa combo au T2 (et dans la moitié des parties il l'aura au T1) car il pioche son deck... Le jeu n'est pas deesigné pour contrer ce genre de deck qui vont contre l'esprit du jeu. Après oui, si tu as le grand moineau au setup, ok ça lui fait les fesses mais bon, le grand moineau au setup déjà c'est loin d'être automatique et le mec peut toujours te valar et tout décaler d'un tour...
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MessageSujet: Re: Restricted list   Restricted list - Page 9 EmptyMer 2 Mai 2018 - 13:52

@Stradh: En l'occurrence, le gars qui voit pas sa combo T1 a suffisamment de pioche/tutor pour la voir T2.
L'adversaire n'aura certainement pas la même capacité pour trouver un contre en aussi peu de temps.

Lis le rapport de tournoi du mec en Italie, tu verras qu'il a rencontré des Kings in the North, des Fortified Position, et ça l'a pas empêché de déclencher sa combo. Ca l'a juste retardée d'un tour.


Et le Grand Moineau, c'est pas la solution ultime : un Cauchemar et le gars peut piocher et gagner plein d'or pendant 1 phase, ce qui devrait suffire.
Enfin, je dis ça comme ça. Peut-être que ça freinera suffisamment le deck combo.
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Vince
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MessageSujet: Re: Restricted list   Restricted list - Page 9 EmptyMer 2 Mai 2018 - 13:57

Il faut bien faire la distinction ici entre Combo et OTK. Les combos telles qu'elles existaient en v1 etaient des enchainement d'effets qui au bout d'un temps généraient 15 pouvoirs, sur une seule phase, juste en enchainant les actions.

La on est depuis le début sur des OTK (One Turn Kill) ce qui se gère un peu différement en face. Avec les combos, tout le monde sait que quelques cartes/factions peuvent mettre à mal les rouages et que souvent ça peut s'effrondrer du coup tout seul. Greyjoy V1 était justement une bonne faction anti-combo.

Les OTK c'est un peu différent, dans le sens où ils se mettent en place en phase de recrutement et ils font 15 pou en phase de défis via différents évènements de grab. Pour le dernier en date il s'agit de All Men are Fools (gagne x pou ou x est le nombre de lady, si t'en as 5 à la table, ce qu'ils ont souvent t1, il te suffit de 2 events, plus "n'importe quel truc" pour gagner 15 pou en 2 défis et plier la table.

On pourrait penser que certaines maisons devraient mieux s'en sortir (qui a dit stark?), mais le fait est que les deux ne sont pas à armes égales. Si on atteint le t4, peut-etre, mais T1... Via le draw insane des Tyrells ils sont facilement vu 40 cartes de leur deck t2 (et je suis gentil), alors que son adversaire en a vu au mieux 15. Les éléments pour lutter ne sont pas le memes...

Ce serait finalement moins problématique si le power grab de la V2 était pas aussi puissant...

Pour en revenir à ce que tu dis Stradh, oui certaines maisons, peuvent mieux le gérer, mais elles n'ont pas le temps aujourd'hui, le deck est trop rapide. Et le ralentir signifiera souvent jouer des complots inutiles dans le reste des matchs-up...
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MessageSujet: Re: Restricted list   Restricted list - Page 9 EmptyMer 2 Mai 2018 - 14:00

Je pense mais il semble que je me trompe... que l'ajout de cartes de contrôle ou de cartes pétant la combo seraient plus utile que l'ajout d'une liste de restreinte, exemple ffg sortent une carte evenement dont l'effet est une interruption au déclenchement d'un effet : choisissez un joueur ce joueur pioche autant de carte qu'il a déjà piocher dans le tour... les deck piocheur de malade pour obtenir la combo y reflechiront à 2 fois avant de creuser leur deck, d'autre cartes avec des effet similaire au hj mais avec des couts alternatifs seraient tout aussi judicieux, la réécriture des règles avec l'interdiction de déclencher un effet 3 fois dans le tour pareil ... Il y a milles autres meilleurs façon de gérer une combo que l'apparition d'une liste de restreinte.
A l'apparition d'une combo, on ne la connait pas on est surpris ça casse des bouches, tournois suivant la surprise est déjà moins là ! Si la combo perf encore faut se poser des questions mais les bonnes pas forcement en restreignant l'accès à des cartes potentiellement utile à tout autres sorte de deck.
Principe qu'on constate dans d'autre jeux les compétitions se régulent d'elles même avec l'émergence d'anti deck fort.
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MessageSujet: Re: Restricted list   Restricted list - Page 9 EmptyMer 2 Mai 2018 - 14:01

Comm a écrit:
@Stradh: En l'occurrence, le gars qui voit pas sa combo T1 a suffisamment de pioche/tutor pour la voir T2.
L'adversaire n'aura certainement pas la même capacité pour trouver un contre en aussi peu de temps.

Lis le rapport de tournoi du mec en Italie, tu verras qu'il a rencontré des Kings in the North, des Fortified Position, et ça l'a pas empêché de déclencher sa combo. Ca l'a juste retardée d'un tour.


Et le Grand Moineau, c'est pas la solution ultime : un Cauchemar et le gars peut piocher et gagner plein d'or pendant 1 phase, ce qui devrait suffire.
Enfin, je dis ça comme ça. Peut-être que ça freinera suffisamment le deck combo.

fortified position ça l’empêche pas de win, je crois qu'il en a passé une ou deux dessus Wink

Grand moineau par contre, si le mec peut pas s'en débarrasser, c'est plus chaud. Il lui faut le nightmares pour tout piocher en une phase (c'est pas tant la limitation de tune le soucis il me semble, même si ça peut être relou quand même)...
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Achab
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MessageSujet: Re: Restricted list   Restricted list - Page 9 EmptyMer 2 Mai 2018 - 14:05

perso si faut jouer 40 cartes de contre pour les decks combos, 10 lieux d'éco et qu'il me reste 10 cartes pour jouer le deck que j'ai envie de jouer je vois pas l'intéret. Donc une liste restreinte, ou des erratas sur les cartes ou sur les règles, peut importe, mais miser sur les contres c'est forcer tout le monde à jouer des cartes qu'il veut pas jouer, juste pour avoir le droit de jouer son deck :/

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MessageSujet: Re: Restricted list   Restricted list - Page 9 EmptyMer 2 Mai 2018 - 14:16

Achab a écrit:
c'est forcer tout le monde à jouer des cartes qu'il veut pas jouer, juste pour avoir le droit de jouer son deck
Justement non je pense que le jeu s'auto-régulerais de lui même LE joueur qui trouve et souhaite jouer une combo grand bien lui fasse il passera 1 tournoi peut être 2 mais rapidement le méta s'adaptera à sa combo, puis il abandonnera de lui même car trop facilement contrable il partira sur autre chose ou une autre combo, là c'est particulier un groupe de joueur sont tous venu au même tournoi en même temps avec la même combo... jolie variété...
FFG encouragerait à la fidélité envers une faction pourrait aussi aider dans une moindre mesure mais tous de même.
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MessageSujet: Re: Restricted list   Restricted list - Page 9 EmptyMer 2 Mai 2018 - 14:25

Mais là, il n'y a quasi rien pour contrer... C'est ça le souci.

Niveau adaptation, je cherche encore, car aucune solution n'est la bonne.
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Ptitpique
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MessageSujet: Re: Restricted list   Restricted list - Page 9 EmptyMer 2 Mai 2018 - 14:36

Stradh a écrit:
la réécriture des règles avec l'interdiction de déclencher un effet 3 fois dans le tour pareil

En fait cette restriction, cela ne bloque même pas le deck. Il joue que 3 fois la plupart du temps ces actions. C'est juste qu'il pioche tellement avec différents cartes qu'il voit les cartes dont il a besoin et gagner la partie sur ce tour.
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Vince
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MessageSujet: Re: Restricted list   Restricted list - Page 9 EmptyMer 2 Mai 2018 - 14:37

Le hic, c'est que les decks OTK, ça fait plus d'un an qu'ils sont connus, et ça fait un an qu'ils font régulièrement des trous. Si les joueurs pouvaient s'adapter et diminuer leurs chances, sur le nombre de joueurs dans le monde, il est raisonnable de penser que ça aurait été fait...

Le joueur qui a affronté le deck combo en finale en Italie est Marco, dont certains ont peut-etre déjà entendu parler ici. C'est un excellent joueur qui a fait tout ce qu'il a pu pour gagner : il Behest pour Valar t1 pour etre sur de snipe Taena sans doublon. Mais meme sans ça le deck combo gagne t2...

Aujourd'hui je regarde ce qui peut battre le deck combo, tout ce que je vois ce sont des choses qui le ralentissent sans le mettre à terre... Ou alors l'outrush et finir T2 en étant premier joueur en phase de défis (sa seule défaite du tournoi, contre un lanni - maison fumée si il en est).

Instinctivement je suis de ton avis Stradh, et c'est ce que je me dis depuis l'arrivée des OTK, mais maintenant ça fait un an, et on a toujours pas de solutions par les cartes...
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MessageSujet: Re: Restricted list   Restricted list - Page 9 EmptyMer 2 Mai 2018 - 15:42

Les solutions par les cartes c'est pas réaliste du tout actuellement. Sauf si t'y consacre les 3/4 de tes cartes.

Ces decks ne gagnent pas parce que leurs adversaires sont débiles au moment de builder et qu'ils pensent pas à mettre des solutions, c'est juste que tu peux pas.

Et la limite de 3 fois par phase je plussoie ça sert pas dans ce cas :

counting coppers
Taena
Pleasure Barge
"Off To Gulltown"
"six maids in a pool"
3x "The Bear and the Maiden Fair"
3x "The Dornishman's Wife"
2x A Gift of Arbor Red
3x The Dragon's Tail

juste ça avec le X3 des familles pour les events le deck est pioché :/

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Mog
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MessageSujet: Re: Restricted list   Restricted list - Page 9 EmptyMer 2 Mai 2018 - 15:51

Et les bases des decks à chaque fois, c'est un moteur de pioche de ouf. Les choses pour gagner en 1 tour peuvent varier. On a eu la Vipère, on a eu Cersei, Brienne, R'hllor et Lady...

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MessageSujet: Re: Restricted list   Restricted list - Page 9 EmptyMer 2 Mai 2018 - 15:54

Mog a écrit:
Et les bases des decks à chaque fois, c'est un moteur de pioche de ouf. Les choses pour gagner en 1 tour peuvent varier. On a eu la Vipère, on a eu Cersei, Brienne, R'hllor et Lady...

Ben forcément. Le principe fondamental des combos, c'est d'avoir plusieurs cartes ensemble au bon moment. Du coup, il faut forcément piocher comme un goret pour arriver à les avoir de façon fiable.
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MessageSujet: Re: Restricted list   Restricted list - Page 9 EmptyMer 2 Mai 2018 - 16:46

Faudrait plancher sur un deck Stark combo suicide de Lemmings, ça au moins ce serait marrant. Ça viendra p'tet avec le futur Manderly ! 16
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