Le Trône de Fer JCE
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MessageSujet: Re: Elo System by z3dj1 - vos suggestions   Elo System by z3dj1 - vos suggestions - Page 2 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 9:33

La seule véritable bonne solution serait de trier les decks ThronesDb en n'autorisant pas la publication automatique de ceux-ci.
Il n'y aurait ainsi que des decks raisonnablement bien construites et performants. Leur succès en tournoi serait une très bonne indication de leur niveau.

Il n'y a pas grand-chose de plus à faire.
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jon-z
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MessageSujet: Re: Elo System by z3dj1 - vos suggestions   Elo System by z3dj1 - vos suggestions - Page 2 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 9:57

Tuer tout l'intérêt de ThronesDB afin que quelques obsédés des classements puissent assouvir leurs fantasmes.

Quelle belle idée!

De toutes façons, même cette approche, qui me semble a minima douteuse, ne règlerait pas la question du match-up. Ce n'est pas parce que tout le monde joue du tier 1 que les résultats des parties seront un meilleur indicateur du skill respectif des joueurs. Les pairings jouent trop.

@z3dj1: Si ton système plaît à ton playgroup, utilisez-le et amusez-vous bien! C'est ça le plus important.
Ton truc est cool, hein, c'est pas du tout une critique du travail fourni, et on ne peut que saluer le fait que tu le partages. C'est sur des initiatives comme cela que repose une communauté (et pas sur des proposition du genre "restreindre les publications sur ThronesDB" Smile ).

Moi j'intervenais juste parce que je connais bien le système Elo (mais certainement moins qu'un obsessionnel tel que Shunsokaro :p), et que j'ai une impression très claire de pourquoi il ne peut pas être pris au sérieux pour un jeu tel qu'AGOT LCG. Et évidemment, j'adore sortir ma science (mais la bonne nouvelle, c'est qu'elle est généralement de meilleure qualité que celle de Benji et Toom Smile).

_________________
[15:19:41] Mog Baelish LDBG : Pour moi, 5/5, c'est un mec qui rentre dans tous les decks, et lui pour moi il rentre, j'aurais du mettre 5/5 pour Janos, mais ma mauvaise foi de lanni a pris le dessus

[15:43:50] Ketal : nan mais je dis que c'est de la merde parce que je suis un rageux^^


Aekhold a écrit:
Merci en Targ conclave et j'etais le seul conclave mais quand j'ai vue les cartes sous l'agenda d'habitude j'essaye de maintenir la poker face mais j'ai lacher un "au putain" c'est quoi cette rotisserie.
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Toomagic
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MessageSujet: Re: Elo System by z3dj1 - vos suggestions   Elo System by z3dj1 - vos suggestions - Page 2 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 12:00

Putain mais je viens faire quoi ici ? J'ai rien dit moi !
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MessageSujet: Re: Elo System by z3dj1 - vos suggestions   Elo System by z3dj1 - vos suggestions - Page 2 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 12:06

jon-z a écrit:
(et pas sur des proposition du genre "restreindre les publications sur ThronesDB" Smile ).
.

On est obligé, à un moment, de constater que lorsqu'on vient chercher une decklist sur ThronesDb on est obligé de faire le tri.

Je regarde le nombre de Coeurs-Etoiles et je suis en mode : Aucun intérêt - Aucun Intérêt - etc... 10 Coeurs ? 5 Etoiles ?  Palmarès du deck ? vainqueur d'un store SC ? ok je regarde ! Stahleck Champion ? Probablement le seul vraiment utile au milieu des 20 autres sur la page !

A minima, un site recensant tous ce qui a percé sur ThronesDb afin qu'on ai les decklists jugées utiles par la communauté serait un pas en avant.
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MessageSujet: Re: Elo System by z3dj1 - vos suggestions   Elo System by z3dj1 - vos suggestions - Page 2 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 12:17

On doit pas placer l'utilité au même rang, Benji. Wink
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MessageSujet: Re: Elo System by z3dj1 - vos suggestions   Elo System by z3dj1 - vos suggestions - Page 2 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 13:50

Alors une liste qui pour toi n'a aucun intérêt elle peut beaucoup intéresser un autre joueur.
Tu n'es pas le seul utilisateur de ThronesDb Benji. Et heureusement d'ailleurs.

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MessageSujet: Re: Elo System by z3dj1 - vos suggestions   Elo System by z3dj1 - vos suggestions - Page 2 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 13:52

Il n'y a pas besoin de gagner Stahleck (ou quoi que ce soit d'autre en fait) pour avoir une idée intéressante.
D'ailleurs, je dirais même que dans ce cas précis, on parle d'une decklist qui n'a absolument rien d'intéressant. C'est une version bien opti d'un archétype top tier, mais qui ne mérite pas grand chose de plus qu'un zéro pointé sur le plan artistique.

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[15:43:50] Ketal : nan mais je dis que c'est de la merde parce que je suis un rageux^^


Aekhold a écrit:
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MessageSujet: Re: Elo System by z3dj1 - vos suggestions   Elo System by z3dj1 - vos suggestions - Page 2 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 14:10

jon-z a écrit:

Moi j'intervenais juste parce que je connais bien le système Elo (mais certainement moins qu'un obsessionnel tel que Shunsokaro :p),

C'est pas ma faute, j'suis tombé dans la marmite quand j'étais tout p'tit Embarassed

@Benji -> Encore heureux qu'on en arrive pas à ce degré d'autoritarisme. Chacun doit poster ce qui lui passe par la tête aussi, c'est comme ça qu'on fait avancer le jeu. Je suis persuadé que pas mal de gros decks qui sortent sont aussi basés sur des ébauches trouvées à droite/à gauche. Moi le premier, quand je me suis attaqué au Builder, j'ai repris en premier lieu le deck publié par Marquis de Swag posté ici. Ca permet aussi de discuter, d'échanger, donc c'est bon pour la communauté.

Puis qu'est ce que tu ferais si tu pouvais plus partager tes decks ? Smile

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MessageSujet: Re: Elo System by z3dj1 - vos suggestions   Elo System by z3dj1 - vos suggestions - Page 2 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 14:28

ShunSokaro a écrit:
Puis qu'est ce que tu ferais si tu pouvais plus partager tes decks ? Smile

Il aurait par exemple le temps de se trouver un avatar, au lieu de simplement copier le mien.

L'exemple typique d'une bonne idée pas très bien exploitée au départ mais qui a enfanté des trucs violents : Hyper Viper.
Au départ, une liste pas vraiment opti buildée "pour le LOL", puis Brainu passe par là et fait 6-0 en rondes à un SC avec une version bien plus stable.
Bim, la snowball des combos était lancée.

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Aekhold a écrit:
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MessageSujet: Re: Elo System by z3dj1 - vos suggestions   Elo System by z3dj1 - vos suggestions - Page 2 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 14:30

Citation :
Bim, la snowball des combos était lancée.

euh..., ça c'est un argument pour ou contre publier les decklists ? 16

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MessageSujet: Re: Elo System by z3dj1 - vos suggestions   Elo System by z3dj1 - vos suggestions - Page 2 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 15:57

Le problème, c'est pas tant les listes (qui sont quand même de beaux efforts créatifs) que le fait que des gens aient une estime d'eux-mêmes tellement basse qu'ils sont prêts à copycat ce genre de choses juste pour gagner.
Preuve qu'il y a une justice, à l'arrivée, ils récoltent 0 gloire et beaucoup de mépris.

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Aekhold a écrit:
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MessageSujet: Re: Elo System by z3dj1 - vos suggestions   Elo System by z3dj1 - vos suggestions - Page 2 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 17:54

Benji a écrit:
jon-z a écrit:
(et pas sur des proposition du genre "restreindre les publications sur ThronesDB" Smile ).
.

On est obligé, à un moment, de constater que lorsqu'on vient chercher une decklist sur ThronesDb on est obligé de faire le tri.

Je regarde le nombre de Coeurs-Etoiles et je suis en mode : Aucun intérêt - Aucun Intérêt - etc... 10 Coeurs ? 5 Etoiles ?  Palmarès du deck ? vainqueur d'un store SC ? ok je regarde ! Stahleck Champion ? Probablement le seul vraiment utile au milieu des 20 autres sur la page !

A minima, un site recensant tous ce qui a percé sur ThronesDb afin qu'on ai les decklists jugées utiles par la communauté serait un pas en avant.


En fait faudrait que les mecs précisent "(Efficient Deck)" ou "(Very efficient deck)" quand ils les postent, comme ça on les repère direct.  study
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Benji
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MessageSujet: Re: Elo System by z3dj1 - vos suggestions   Elo System by z3dj1 - vos suggestions - Page 2 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 18:52

Non mais mon argument allait à l'essentiel.

Decklist utile : (performante, innovative, etc...) ok.
Decklist qui ne fait que copier ce qui existe déjà et qui a peu d'intérêt : Moins ok. ça dilue la pertinence des autres decklists.
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Laplante
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MessageSujet: Re: Elo System by z3dj1 - vos suggestions   Elo System by z3dj1 - vos suggestions - Page 2 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 20:31

T'arrive juste pas à comprendre que ce que TU considères comme ayant de l'intérêt ne fait pas loi.
Ce n'est pas forcément ce que les autres (tu sais c'est les gens qui sont pas toi) trouveront digne d'intérêt.
Dans ce que tu proposes comment tu définis une liste innovante et intéressante ? Selon quels critères ? Parce que le seul critère discriminant que t'es donné c'est la perf ...
Et puis bon l'élitisme exacerbé ...

Et la palme des taunts de tout ce poste reviennent de loin à Shun et Mad, vous êtes beaux.
#Keur.

Sinon, sur le sujet, savoir si quelqu'un est bon et régulier c'est pas compliqué, est ce que la personne perf de façon régulière.
Point barre. Après est ce que la personne est un bon builder ? Est ce qu'elle innove ou apporte des mouvements et de l'intérêt au méta ?
C'est sans doute pas avec un classement quel qu'il soit qu'on pourra voir ça AMHA.
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MessageSujet: Re: Elo System by z3dj1 - vos suggestions   Elo System by z3dj1 - vos suggestions - Page 2 EmptyVen 27 Avr 2018 - 10:51

Le classement Elo c'est bien pour un jeu qui se veut compétitif, pour un jeu ultra casu comme la v2 j'ai du mal à voir l’intérêt?

Le système d'elo je l'ai et le pratique tous les jours sur les jeux de cartes.
Sur duel of champions dans un premier temps. La c'était un elo pur. C'était bien en soit. Mais ca avait ses limites.
-Pour la scène pro, quand j'étais à un élo suffisant/très bon j’arrêtais purement et simplement de jouer. A quoi bon prendre un risque? Assez grosse limite pour le coup.
- Pour la scène casu c 'était sympa à mon sens, tu voyais ton niveau et tu augmentais de pallier en gagnant des récompenses.

Sur gwent, 2 types d'elo, le premier te sert à passer les scène pro. Tu grappilles du niveau et du booster au passage en jouant face à des mecs de même niveau que toi => assez parfait je trouve.

Sur la scène pro, tu as un elo pour chaque faction du jeu. et à l'issue le top8monde( en cumulant 4 des scores des différentes factions) va direct à un gros tournoi avec un cash prize. => y a des défauts mais globalement c'est bien.

ca pourrait être appliqué à agot, tout comme à magic, on fait une série de tournoi pour se qualifier à des tournois de plus en plus gros. Après à agot y a tellement peu de joueur que ca ne vaut pas le coup.

Au final je me questionne sur l’intérêt de ce système sur agot?

Après oui en online c'est tjrs plus facile (nb de joueurs, cashprize virtuel etc) mais l'idée est la même irl au final. Suffit de voir magic et son systeme d'elo en tournoi.


Il me semble qu'un système d'elo avait été crée sur la v1 (sur Tours de tête) et vivement critiqué. Les forts l'utiliserait pour se palucher. Les autres s'en cognent. voila un peu lé résumé.
En somme à agot, t'as pas du tout de scène pro, les gens n'en veulent globalement pas (ils jouent avant tout pour le fun uniquement et peu pour le compétitif à l'inverse de magic par ex)

the 2cents d'un mec qui allait juste poster un meta snapshot et qui a vu ce topic Smile
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MessageSujet: Re: Elo System by z3dj1 - vos suggestions   Elo System by z3dj1 - vos suggestions - Page 2 EmptyVen 27 Avr 2018 - 10:58

ecureuil01 a écrit:
Le classement Elo c'est bien pour un jeu qui se veut compétitif, pour un jeu ultra casu comme la v2 j'ai du mal à voir l’intérêt?

lol.
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MessageSujet: Re: Elo System by z3dj1 - vos suggestions   Elo System by z3dj1 - vos suggestions - Page 2 EmptyVen 27 Avr 2018 - 11:14

Quand Ecu parle "compétitif" je pense qu'il parle de scène pro surtout.

Je vois pas trône de fer être compétitif à ce niveau là un jour, non pas parce que le gameplay ne s'y prête pas (pas moins que les différents CCG qui proposent des cashprizes en tout cas), mais parce que je vois très mal un jeu fonctionnant sur le principe du LCG proposer des cashprizes.

Après je visualise pas bien l'investissement et le retour que ça supposerait pour l'éditeur aussi, donc je n'irai pas jusqu'à dire que c'est pas possible.


Mais bon, un jeu ou absolument tout le monde vient pour tryhard ça me botte pas des masses à vrai dire Razz
L'elo y aurait certes plus de sens car il y aurait beaucoup moins de facteurs déterminants comme l'attachement des joueurs à une certaine faction, le côté casu, etc
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MessageSujet: Re: Elo System by z3dj1 - vos suggestions   Elo System by z3dj1 - vos suggestions - Page 2 EmptyVen 27 Avr 2018 - 12:34

PorcoRouxo a écrit:
non pas parce que le gameplay ne s'y prête pas (pas moins que les différents CCG qui proposent des cashprizes en tout cas), mais parce que je vois très mal un jeu fonctionnant sur le principe du LCG proposer des cashprizes.
je ne connais pas du tout les caractéristiques des professionnels dans les jeux de cartes (style Magic), mais je suis curieux: pourquoi un LCG devrait être moins adapté qu'un CCG ?
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MessageSujet: Re: Elo System by z3dj1 - vos suggestions   Elo System by z3dj1 - vos suggestions - Page 2 EmptyVen 27 Avr 2018 - 12:40

Purée les mecs, le débat que je viens de créer en proposant un petit site internet fait entre potes !

Difficile de faire un récap total de ma pensée, en quelques mots (un pavé quoi...) je dirais :

-Que je ne prend pas mal les critiques, certains ont marqué "Désolé z3dj1 pour ton travail, mais..." Et bien y'a pas de "mais", j'ai fait ce site pour m'amuser et parce que ça met une dose de compet' à l'intérieur de notre groupe d'amis.

-Par rapport à vos decks cheatés, la méta etc...
Nous avons fixé une règle entre nous, au moment où l'on parle, je suis troisième de notre classement "interpotes" j'ai donc choisi ma famille après les 4 autres du classement qui étaient derrière moi, ce soir on joue et j'ai donc choisi Tyrell. La fois prochaine où on jouera je DOIS prendre une autre famille, priorité au joueur avec le plus bas ELO. Une famille déjà sélectionnée à une soirée ne peut pas être réutilisée, le plus bas de notre classement Johann a donc choisi en premier sa famille (Targ) et va la jouer ce soir. Le meilleur du classement "Mouss" n'a eu le choix qu'entre Barat et Stark, il a pris Barat.

Vous pourrez regarder les decks mais je vous assure que Mouss ne perdra pas (malgré un deck Stark) toutes ses games et gagnera la plupart de ses matchs ! Pourquoi ? Le skill Monsieur, le Skill !

Nous sommes des casus, je n'ai jamais fait de championnat de France ou de store, 4 joueurs chez nous ont déjà fait des compets' c'est tout. Du coup, ce système nous convient puisque je pense que Mouss avec n'importe quel deck battrait un joueur débutant, même avec le meilleur deck du monde.

Comprenez bien que l'on joue environ 8 fois par an 3 ou 4 matchs à la soirée, cela fait 32 matchs à tout casser. Un système de point pour s'amuser n'a aucune valeur, car si un mec ne vient pas à une soirée il ne gagne aucun point ! Le mec qui est là perma va gagner une fois de temps en temps et sera au dessus du classement du mec qui vient 2 à 3 fois l'année, voilà le pourquoi de l'Elo...

-Elo ou pas Elo ?

Merci à celui qui a parlé de "Gwent" le jeu de cartes tiré du jeu vidéo the Wtcher. Oh ! C'est aussi un système d'Elo, comme par hasard !
Quand je vois que certains disent que l'Elo n'est pas adapté, je ne suis pas d'accord. ce "championnat" est la seule manière pour nous casus de jouer entre potes en se donnant un petit objectif. Ce soir on est 8 joueurs, si on fait des rondes Suisses, je peux avoir la malchance de tomber sur un matchup dégueulasse. Cela veut dire (en ronde Suisse) que j'ai déjà un pied dans l'élimination et que je n'ai plus trop le droit à l'erreur.
Dans le système d'Elo, si j'ai perdu contre le premier du classement, ce n'est pas grave ! Puisque ma perte de point ne sera pas énorme, je peux même monter au classement en fonction des performances des autres...

Après, sur 34 matchs par an, avoir un coup de malchance ça arrive mais si c'est tout le temps, c'est, selon moi, qu'il y a un soucis dans le deckbuilding !
J'ai joué sur octgn avec un des potes présents dans le système, Lanni / Tyrell, le lani rains comptait quasiment essentiellement sur les pouvoirs de Cersei et ses deux défis pour me balancer ses saloperies de plots.
Dans mon deck, je n'avais aucun lait de pavot, aucun cauchemar, ce soir j'en aurais et cela me permettra de contrer certains matchups dégueulasses qui misent "presque" tout sur une ou deux cartes.

Je loose perma face à des Greyjoy, j'ai analysé mes défaites et souvent c'est dû au fait que je ne peux rien faire, tout simplement, avoir un cauchemar, un jugement de la main ou un lait de pavot, avoir des contres me permettra peut-être de rembarrer par exemple son Theon Greyjoy et surtout son "tiré des flots" qui m'empêche quasiment de faire un valar morgulis ayant plus à perdre qu'à y gagner.

-Code source :

Pour info et pour contredire ce que quelqu'un a dit, je n'ai pas de soucis avec le code source à filer, je l'ai proposé dans mon premier post, je voulais juste filer du code commenté et propre.

Bonnes parties à vous et amusez-vous !
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MessageSujet: Re: Elo System by z3dj1 - vos suggestions   Elo System by z3dj1 - vos suggestions - Page 2 EmptyVen 27 Avr 2018 - 13:22

Laplante a écrit:
T'arrive juste pas à comprendre que ce que TU considères comme ayant de l'intérêt ne fait pas loi.
Ce n'est pas forcément ce que les autres (tu sais c'est les gens qui sont pas toi) trouveront digne d'intérêt.
Dans ce que tu proposes comment tu définis une liste innovante et intéressante ? Selon quels critères ? Parce que le seul critère discriminant que t'es donné c'est la perf ...
Et puis bon l'élitisme exacerbé ...

Oh, de l'interprétation de propos !

Quand je cherche une liste ThronesDb les choses sont très simples: Sur l'intégralité de la page, tu as des decks de joueurs pensant que l'autorisation de poster leur deck le leur permet. Des listes qui vont faire du 0-0-0 . Ce qui est un gros problème car :

- 1°) Quand tu cherches une liste compétitive pour tester ton deck de tournoi, ben il faut fouiller. (Même dans lessections de faction).
- 2°) Bien souvent, ce sont des gens qui veulent montrer qqchose avec les nouvelles cartes, sauf que leur deck est mal travaillé et que globalement, poluer l'espace public juste pour montrer quelque chose...
- 3°) Toutes ces listes sont souvent postées sans aucune explications.

Il faudrait donc un contrôle à l'entrée déterminant :

1°) Si la liste est Top 4 d'un tournoi (à partir de 20 joueurs), Top 2 ou Vainqueur : Post autorisé automatiquement, avec la mention appropriée.
2°) Si la liste est expérimentale sur un nouvel archétype, elle est postée avec la mention appropriée suite aux vérifications
3°) Si la liste est un update d'un archétype connue suite à de nouvelles sorties, elle est postée après vérification que les commentaires justifient de son intérêt d'être posté.

Et comme ça on perd moins de temps avec toutes ces listes qu'on ne consulte pas et qui diluent l'information.
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MessageSujet: Re: Elo System by z3dj1 - vos suggestions   Elo System by z3dj1 - vos suggestions - Page 2 EmptyVen 27 Avr 2018 - 13:37

Benji a écrit:
Quand je cherche une liste ThronesDb les choses sont très simples:  Sur l'intégralité de la page, tu as des decks de joueurs pensant que l'autorisation de poster leur deck le leur permet.

Ben du moment où tu as la possibilité de publier un deck pourquoi s'en priver ? J'ajouterais même : c'est en publiant n'importe quoi qu'on devient n'importe qui.
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MessageSujet: Re: Elo System by z3dj1 - vos suggestions   Elo System by z3dj1 - vos suggestions - Page 2 EmptyVen 27 Avr 2018 - 13:43

Flying Panda a écrit:

Ben du moment où tu as la possibilité de publier un deck pourquoi s'en priver ? J'ajouterais même : c'est en publiant n'importe quoi qu'on devient n'importe qui.

Parce que si tu parles sans que ce soit intéressant, je ne vois pas pourquoi tu devrais parler... Puisque ça dilue l'utilité des autres à utiliser un site public.
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MessageSujet: Re: Elo System by z3dj1 - vos suggestions   Elo System by z3dj1 - vos suggestions - Page 2 EmptyVen 27 Avr 2018 - 14:02

Pour faire un petit pas dans le sens de Benji, un système de tag pourrait satisfaire tout le monde.

Chacun pourrait poster son deck, et cocher une ou plusieurs cases pour lui donner des qualificatifs (championship winner, Tournament Top, competitive deck, test d'une méca (ex: le Drowned Gods d'Achab sur ce forum), peinture complètement assumée, etc...).

Ca pourrait faire un filtre simple sous réserve que les gens ne cochent pas n'importe quoi.


Bon ensuite, je sais pas si ça vaudrait tous les efforts pour implémenter ça sur le site...
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ShunSokaro
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MessageSujet: Re: Elo System by z3dj1 - vos suggestions   Elo System by z3dj1 - vos suggestions - Page 2 EmptyVen 27 Avr 2018 - 14:05

Comme dans tous les médias en fait. Toi le premier qui fait des études, tu devrais savoir que toutes les sources n’ont pas la même valeur. C’est aussi ça la liberté d’expression, pouvoir dire (a peu près) ce que l’on veut, quelquesoit notre niveau de compréhension des choses, notre grille de lecture personnelle, notre passif... la encore, ce que dis Laplante est juste: ce qui est inintéressant pour toi ne l’est pas forcément pour les autres. Un joueur moyen qui se fait un deck pourra avoir l’impression que son deck est solide / expérimental, alors qu’il existe déjà sous d’autres formes qu’il n’a pas vu, ou qu’il n’est pas solide au final.

ThronesDB, c’est Aussi une zone de partage. Les gens viennent demander des conseils sur des decks qu’ils postent ( comme sur le forum en fait). C’est pas forcément des exposés de decks ultimes...

Toi le premier, tu dilues l’information. 4 decks HoD Iron Throne en 2 mois, c’est pas franchement utile en soi, suffirait d’updater la toute première. Pourquoi faire ça dans ce cas, si tu t’interesse autant à la lisibilité du site ?

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MessageSujet: Re: Elo System by z3dj1 - vos suggestions   Elo System by z3dj1 - vos suggestions - Page 2 EmptyVen 27 Avr 2018 - 14:10

Deilan a écrit:
ecureuil01 a écrit:
Le classement Elo c'est bien pour un jeu qui se veut compétitif, pour un jeu ultra casu comme la v2 j'ai du mal à voir l’intérêt?

lol.
Ctoi qu est lol :flower:qu est .ce qui te fait dire .ca ? On dirait un poste a la tyrgou a troller gatuitement....
Mais bon venant de quelqu un qui traite des personnes de moutons sans s interesser a les veracites de ses propos ca n a rien d etonnant...

Porco, a bien resume. Et il confirme au passage que le jeu est casu hein. Met lui aussi un lol Elo System by z3dj1 - vos suggestions - Page 2 2709998645
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