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 [question] - Vue de dragon (résolu)

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Ser Evrach
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MessageSujet: [question] - Vue de dragon (résolu)   [question] - Vue de dragon (résolu) EmptyMar 10 Nov 2009 - 21:43

Question con ; si j'ai "Vue de dragon" d'attaché sur ma maison et un perso possédant "furtivité", comment je fais pour "furtiver" exactement ? bounce je suis pas sûr qu'on puisse ceci-dit... Bref, ça me pose un dilemme cette combinaison de cartes study .

Quelqu'un pour me tirer de là ?

Katagena a écrit:
Bon, la vérité, c'est:

1- Déclaration des Défenseurs

2 -Déclaration des Attaquants

3 - Tu peux user de Furtivité
... mais tu ne peux pas user de Furtivité sur un personnage déjà déclaré Défenseur.

Donc, ça rend assez useless votre furtivité. Néanmoins, rien ne vous interdit de le faire. Au final, à part "Oasis perdu" qui peut être utile, il y a peu d'intérêt.

La parole de Ktom faisant foi, jouez comme vous le voulez, mais c'est à priori le plus juste.
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MessageSujet: Re: [question] - Vue de dragon (résolu)   [question] - Vue de dragon (résolu) EmptyMar 10 Nov 2009 - 21:57

En fait Furtivité perd quasiment tout son intérêt lorsqu'on joue Vue de dragon.

En effet, le défenseur déclare ses persos en défense avant l'attaquant déclare les siens, et donc a fortiori avant que l'attaquant puisse désigner les cibles de Furtivité.

Néanmoins, certains effets comme Oasis perdu peuvent laisser une utilité à Furtivité. Mais vu qu'il faut jouer le lieu hors maison, ainsi qu'au moins 1 perso hors maison, la combo semble difficile à mettre en place (ou alors peut-être avec l'agenda Traité avec le Sud).
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MessageSujet: Re: [question] - Vue de dragon (résolu)   [question] - Vue de dragon (résolu) EmptyMar 10 Nov 2009 - 22:00

C'est bien ce que je me disais ^^
Merci Comm
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MessageSujet: Re: [question] - Vue de dragon (résolu)   [question] - Vue de dragon (résolu) EmptyMer 23 Déc 2009 - 23:38

Je vois pas le problème en fait. Le défenseur déclare ses défenseurs.

Ensuite l'attaquant peut furtivé ceux qui restent non?
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MessageSujet: Re: [question] - Vue de dragon (résolu)   [question] - Vue de dragon (résolu) EmptyMer 23 Déc 2009 - 23:45

Ça me semble pas évident du tout : vu que c'est carrément la phase d'assignation qui est changée, rien ne dit qu'il reste encore une étape pendant laquelle on utilise furtivité... Y avait pas un ruling dans lequel Ktom décrivait étape par étape la "nouvelle" façon de faire ?
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Ser Arthur Lannister
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MessageSujet: Re: [question] - Vue de dragon (résolu)   [question] - Vue de dragon (résolu) EmptyJeu 24 Déc 2009 - 1:06

Pour moi on peux furtiver ceux qui restent, sachant que de toutes façons ils ne participeront pas au défi. Pour moi il y a juste l'étape de déclaration des défenseurs qui est bougée de place, et rien d'autre.
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Comm
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MessageSujet: Re: [question] - Vue de dragon (résolu)   [question] - Vue de dragon (résolu) EmptyJeu 24 Déc 2009 - 10:12

Je suis d'accord avec notre Champion, dit "le nombre".
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MessageSujet: Re: [question] - Vue de dragon (résolu)   [question] - Vue de dragon (résolu) EmptyJeu 24 Déc 2009 - 10:22

Oui, enfin, "juste" la déclaration des défenseurs bougée de place, c'est simple à dire mais dans les faits, ça me semble plus compliqué : je vous rappelle qu'on avait une une grosse discussion, déjà à l'époque, rien que pour savoir ce que devenaient les phases d'actions. Et qu'il avait justement fallu une réponse de Ktom pour trancher. Et comme il me semble que dans sa réponse, il donnait la phase complète, ça permettrait de laisser vos mouches profiter de la trêve de Noël Smile

@Comm : Ca tombe bien, votre champion dit "le nombre" semblait dire la même chose que toi Wink
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titi
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MessageSujet: Re: [question] - Vue de dragon (résolu)   [question] - Vue de dragon (résolu) EmptyJeu 24 Déc 2009 - 10:51

Et pour rappel si Walder Frey est en jeu avec Vue de dragon, sa capacité s'active lorsque les attaquants sont declarés Smile
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Ser Arthur Lannister
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MessageSujet: Re: [question] - Vue de dragon (résolu)   [question] - Vue de dragon (résolu) EmptyJeu 24 Déc 2009 - 11:30

Il y avait eu de grosses discussions parce qu'encore une fois des gens avaient décidé que ça devait être compliqué alors que c'est simple. Il n'y avait eu aucun ruling de Ktom, juste une lecture correcte de la carte.

Etapes d'un défi:

1 Fenetre d'action
2 Déclaration des attaquants
3 Fenetre d'action
4 Déclaration des furtivités
5 Déclaration des défenseurs
6 Fenetre d'action
7 Résolution du défi

La carte nous dit:

Citation :
when you declare a challenge type, your opponent must declare defenders
before you declare attackers. The opportunity for your opponent to
declare defenders after you declare attackers is lost.

Donc on suit ce que nous dit la carte et on met une étape de déclaration des défenseurs juste avant celle des attaquants et on supprime ce qui est normalement l'étape 5. Ca donne:

1 Fenetre d'action
5 Déclaration des défenseurs
2 Déclaration des attaquants
3 Fenetre d'action
4 Déclaration des furtivités
6 Fenetre d'action
7 Résolution du défi

Une fois qu'on a cette structure sous les yeux suffit de suivre bêtement, où est le problème ? Bien sûr si on lit vite la carte, on peux commettre des erreurs. Quand on débute et qu'on connaît pas bien la structure des phases, ça se comprend qu'on soit un peu perdu. Mais quand on a un peu d'expérience au trône de fer il me semble que lire attentivement la carte et se poser deux minutes sur son fonctionnement (quitte à ouvrir la FAQ pour être bien sûr de la structure de phase) permet de la jouer sans erreur.
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MrPatate
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MessageSujet: Re: [question] - Vue de dragon (résolu)   [question] - Vue de dragon (résolu) EmptyJeu 24 Déc 2009 - 12:04

Je ne suis pas d'accord !!

Le stealth se fait je cite "before defenders are declared", donc le
fait de déclarer les défenseurs avant les attaquants ne change pas la
place de l'action de stealth !!

Elle se fait quand même AVANT les défenseurs !!

Non ?

Mais vu qu'à ce moment là il n'y a pas d'attaquants puisque tu ne les a
pas encore déclarés, tu perds l'opportunité de stealth !!

Tout simplement !!

DONC : vue de dragon retire l'opportunité de stealth, il n'y a plus de fenetre pour le faire.
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Ser Arthur Lannister
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MessageSujet: Re: [question] - Vue de dragon (résolu)   [question] - Vue de dragon (résolu) EmptyJeu 24 Déc 2009 - 12:23

C'est la phrase qui permet de décrire le déroulement normal d'un défi et qui permet d'ailleurs d'affirmer qu'il n'y a, en temps normal, pas de fenêtre d'action entre la furtivité et la déclaration des défenseurs.

Mais si tu regardes la FAQ, ce sont deux étapes distinctes du défi. Il n'y a donc pas de raisons que l'une se déplace avec l'autre quand un effet carte le provoque.

Sinon on pourrait tout aussi bien dire que la carte ne fonctionne pas puisque d'après les règles, la déclaration des attaquants se fait immédiatement après la déclaration du défi [question] - Vue de dragon (résolu) Icon_wink.
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Fenrir
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MessageSujet: Re: [question] - Vue de dragon (résolu)   [question] - Vue de dragon (résolu) EmptyJeu 24 Déc 2009 - 17:20

Arthur Lannister a écrit:
Sinon on pourrait tout aussi bien dire que la carte ne fonctionne pas puisque d'après les règles, la déclaration des attaquants se fait immédiatement après la déclaration du défi [question] - Vue de dragon (résolu) Icon_wink.
Tu fais preuve d'une mauvaise foi à toute épreuve aujourd'hui Wink
Je pensais pas avoir besoin de te rappeler que dans les règles, il est précisé que si une carte contredit la règle, c'est elle qui a raison. Du coup on peut effectivement parfaitement dire que la déclaration des attaquants se fait immédiatement après la déclaration du défi mais que ça ne gène pas la carte. Et de la même façon, comme le dit MrPatate, l'étape de déclaration étant décrite comme avant la déclaration des défenseurs, elle se fait telle qu'elle (la carte ne change pas ce fait Razz) et comme à ce moment là (grâce à la carte) il n'y a pas d'attaquant furtif, ça sert à rien.
A noter que tout ça est à prendre au conditionnel : le seul truc dont je sois certain, c'est que vous parlez d'une évidence qui n'existe pas.
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Katagena
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MessageSujet: Re: [question] - Vue de dragon (résolu)   [question] - Vue de dragon (résolu) EmptyJeu 24 Déc 2009 - 17:52

La sémantique, je m'en fou moi Smile

On peut user de furtivité ou pas? Very Happy
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MessageSujet: Re: [question] - Vue de dragon (résolu)   [question] - Vue de dragon (résolu) EmptySam 26 Déc 2009 - 19:33

C'est justement ce que je dis Fenine ! La carte change les règles normale, c'est donc elle qu'il faut suivre. Dans les règles il est dit que la furtivité précède l'étape de déclaration des défenseurs. Mais là l'étape des défenseurs est déplacée par la carte. Ça ne veux pas dire pour autant qu'on déplace toutes les étapes qui sont censées être avant dans les conditions normales.

Il n'y a qu'une étape qui est déplacée: celle de la déclaration des défenseurs. Celle de déclaration des furtivité reste à sa place, il n'en est pas fait mention dans le texte de la carte.

Du coup oui, il y a une étape de déclaration des furtivité, après la déclaration des défenseurs donc a priori inutile. Le seul effet qui peux rendre utile cette phase de futivité, c'est l'Oasis perdu...
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MessageSujet: Re: [question] - Vue de dragon (résolu)   [question] - Vue de dragon (résolu) EmptySam 26 Déc 2009 - 20:16

Comme quoi mes questions sont pas si connes [question] - Vue de dragon (résolu) Icon_cool
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MessageSujet: Re: [question] - Vue de dragon (résolu)   [question] - Vue de dragon (résolu) EmptySam 26 Déc 2009 - 21:23

M'font bien marrer toutes ces cartes à moitié litigieuses !!! [question] - Vue de dragon (résolu) Icon_razz [question] - Vue de dragon (résolu) Icon_razz
Ca m'donne envie de relancer le débat sur Varys, tiens par exemple ! [question] - Vue de dragon (résolu) Icon_lol
ok je [question] - Vue de dragon (résolu) Icon_arrow
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Ser Arthur Lannister
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MessageSujet: Re: [question] - Vue de dragon (résolu)   [question] - Vue de dragon (résolu) EmptySam 26 Déc 2009 - 22:26

Quel débat sur Varys ? [question] - Vue de dragon (résolu) Icon_scratch
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MessageSujet: Re: [question] - Vue de dragon (résolu)   [question] - Vue de dragon (résolu) EmptyDim 27 Déc 2009 - 0:20

Arthur Lannister a écrit:
C'est justement ce que je dis Fenine ! La carte change les règles normale, c'est donc elle qu'il faut suivre. Dans les règles il est dit que la furtivité précède l'étape de déclaration des défenseurs. Mais là l'étape des défenseurs est déplacée par la carte. Ça ne veux pas dire pour autant qu'on déplace toutes les étapes qui sont censées être avant dans les conditions normales.
Tu sais, je prendrai surement mieux tes remarques si tu montrais que tu comprends bien ce qu'on te dit Smile
Ce qu'on essaie de t'expliquer, MrPatate et moi, c'est qu'à partir du moment où une étape est positionnée par rapport à une autre (ici, l'étape de déclaration des furtivités qui est positionnée avant celle de déclaration de défenseurs) déplacer la seconde modifie forcément la place de la suivante.
Dis autrement : rien, dans la carte, ne conteste ce que disent les règles sur le positionnement de la déclaration des furtivités, donc ça reste "avant la déclaration des défenseurs".
Maintenant, je pense que les deux interprétations se valent et que c'est, contrairement à ce que tu répète depuis le début, loin d'être évident. J'espère que tu le comprend, maintenant... Et que tu comprendras pourquoi je demandais si Ktom n'avait pas déjà répondu (et je suis pratiquement certain qu'il l'a fait...)
Après, si tu persistes à garder tes œillères...
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MessageSujet: Re: [question] - Vue de dragon (résolu)   [question] - Vue de dragon (résolu) EmptyDim 27 Déc 2009 - 8:37

J'aime quand c'est toi qui parle d'œillère ! [question] - Vue de dragon (résolu) Icon_biggrin On dirait Alekyne [question] - Vue de dragon (résolu) Icon_razz

Je comprend bien ce que vous dites, et j'argumente contre. "Argumenter contre" ça veux juste dire qu'on est pas d'accord et qu'on veux le démontrer. Pas qu'on a pas compris. Ensuite je n'ai jamais dit que c'était évident, bien au contraire, relis mes premiers posts et tu verras que je comprend qu'on puisse mal la lire. Dès que ça touche aux timings, c'est toujours facile de se tromper.

Mais suivons votre raisonnement. D'après les règles, après l'étape de déclaration des défenseurs il y a une fenêtre d'action. Puisque l'étape de déclaration des défenseurs est déplacée, cette fenêtre d'action l'est aussi ? Et ensuite il y a la résolution du défi... Et ensuite on déclare les attaquants [question] - Vue de dragon (résolu) Icon_geek ? Où bien on finit tout ce qui aurait dû suivre la déclaration des défenseurs ? On s'arrête où ?


Tu comprend bien que si on commence à lier les étapes entres elles parce que dans les règles elles sont décrite comme s'enchaînant dans un certain ordre, toute carte changeant cet ordre devient injouable. Cette carte change le timing d'une seule et unique étape et je ne vois aucune raison de toucher aux autres.
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MessageSujet: Re: [question] - Vue de dragon (résolu)   [question] - Vue de dragon (résolu) EmptyDim 27 Déc 2009 - 10:35

Arthur Lannister a écrit:
Je comprend bien ce que vous dites, et j'argumente contre. "Argumenter contre" ça veux juste dire qu'on est pas d'accord et qu'on veux le démontrer.
Non : "argumenter contre" ça veut dire que tu argumentes. Et que tu utilises, donc, des arguments pour étayer ce que tu dis.
Là, tu ne fais que dire ce que tu penses sans aucun argument.
C'est pas parcequ'on s'appelle FenNine ou Alekyne qu'on a tort, ou Ktom ou Arthur Lannister qu'on a raison. Parceque là, ça serait la seule et unique base de ton "argumentation".

Au passage, tu as bien dit :
Citation :
Il y avait eu de grosses discussions parce qu'encore une fois des gens avaient décidé que ça devait être compliqué alors que c'est simple.
Non ? C'est où, donc, que tu dis que c'est pas évident ? Là, je lis le contraire Smile
Le petit coté suffisant du "c'est normal de pas bien comprendre", ça va 5 minutes. Surtout qu'il y a pas si longtemps, on a tous redécouvert certaines règles qu'on trouvait tous évident... Bref, tu repasseras Wink

Pour en revenir aux arguments, j'en vois de deux sortes : soit tu nous trouve le message de Ktom qui dit que tu as raison, soit tu relis les règles (mais ça, t'as pas du le faire pendant le débat : je les ai sous les yeux et plus je les lis, moins je les trouve bien écrites...)
Les seules étapes qui y sont décrites sont "déclaration des attaquants", "déclaration des défenseurs" et "résolution". Du coup, comme furtivité est effectivement décrit comme prennant place avant, tu te retrouve avec, dans l'ordre donné par la carte :
1 (2). Declare defenders (et donc, tu fais la déclaration des furtivités avant)
2 (1). Declare attackers
3. Resolve

La FAQ est plus discutable, mais comme on a une Framework Action par étape, on peut très facilement en déduire qu'il faut mettre celle où on déclare les défenseurs avant celle où on déclare les attaquant... Et on se retrouve à utiliser furtivité avant de déclarer les défenseurs....
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MessageSujet: Re: [question] - Vue de dragon (résolu)   [question] - Vue de dragon (résolu) EmptyDim 27 Déc 2009 - 11:38

FenNine a écrit:
La FAQ est plus discutable, mais comme on a une Framework Action par étape, on peut très facilement en déduire qu'il faut mettre celle où on déclare les défenseurs avant celle où on déclare les attaquant... Et on se retrouve à utiliser furtivité avant de déclarer les défenseurs....

Bon, je m'étais juré de ne plus participer à une discussion de règles (ça part trop vite en vrille, ces petites choses là [question] - Vue de dragon (résolu) Icon_razz ), mais je vois tout de même un défaut dans ton raisonnement. De deux choses l'une :

- soit les Framework Actions décrites dans la FAQ (je me réfère à la FAQ car le bouquin de règles n'est pas une merveille de précision) sont indivisibles et on doit déplacer les étapes "1. Furtivité & 2. Assignation des défenseurs" en bloc ;

- soit les Framework Actions sont divisibles et on peut déplacer chaque étape indépendemment des autres.

Si on retient la première hypothèse (comme tu le fais, si j'ai bien compris), cela veut dire que la Framework Action précédente, "1. Déclaration et défi et de l'adversaire & 2. Assignation des attaquants", est également indivisible. En déplaçant en bloc l'étape "Furtivité & défenseurs", on se retrouverait donc avec le schéma suivant :

Citation :
FRAMEWORK ACTION
1. Début de la phase de défis
--
PLAYER ACTIONS
--
FRAMEWORK ACTION
1. Furtivité
2. Assignation des défenseurs
--
PLAYER ACTIONS
--
FRAMEWORK ACTION
1. Choix du type de défi et de l'adversaire
2. Assignation des attaquants

Ce qui reviendrait à forcer le défenseur à s'assigner... alors que le joueur actif n'a choisi NI le type de défi, NI son adversaire ! Bref, c'est totalement impossible.

La conclusion qui me semble la plus logique, c'est que la deuxième hypothèse est la bonne (chaque étape est indépendante des autres) et que le schéma doit être le suivant :

Citation :
FRAMEWORK ACTION
1. Début de la phase de défis
--
PLAYER ACTIONS
--
FRAMEWORK ACTION
1. Choix du type de défi et de l'adversaire
2. Assignation des défenseurs
3. Assignation des attaquants

--
PLAYER ACTIONS
--
FRAMEWORK ACTION
1. Furtivité


Dernière édition par Hojyn le Dim 27 Déc 2009 - 17:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: [question] - Vue de dragon (résolu)   [question] - Vue de dragon (résolu) EmptyDim 27 Déc 2009 - 16:56

Citation :
Arthur Lannister a écrit:
Je comprend bien ce que vous dites, et j'argumente contre. "Argumenter contre" ça veux juste dire qu'on est pas d'accord et qu'on veux le démontrer.

Non : "argumenter contre" ça veut dire que tu argumentes. Et que tu utilises, donc, des arguments pour étayer ce que tu dis.
Là, tu ne fais que dire ce que tu penses sans aucun argument.
C'est pas parcequ'on s'appelle FenNine ou Alekyne qu'on a tort, ou Ktom ou Arthur Lannister qu'on a raison. Parceque là, ça serait la seule et unique base de ton "argumentation".

Vous êtes là pour parler d'un point de règles, pas faire une analyse sémantique de chaque phrase pour tailler l'autre. Je vous prirerai d'éviter ce genre de remarque.

Surtout que c'est moi qui ait raison.


Merci Hojyn de faire avancer le débat Wink
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MessageSujet: Re: [question] - Vue de dragon (résolu)   [question] - Vue de dragon (résolu) EmptyDim 27 Déc 2009 - 17:23

Merci Hojin. Pour ma part je vais suivre la même voie que toi (et d'autres) et ne plus participer aux questions sur les règles.
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Katagena
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MessageSujet: Re: [question] - Vue de dragon (résolu)   [question] - Vue de dragon (résolu) EmptyDim 27 Déc 2009 - 19:13

Dommage Arthur

Je pense Hojyn que ça se joue comme ça, en effet. Merci d'avoir mis des fenêtres pour que ce soit plus clair.

Faudrait demander à Ktom
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