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 [Précision] Phase épique

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MessageSujet: [Précision] Phase épique   [Précision] Phase épique EmptyLun 16 Nov 2009 - 13:07

Une discussion sur tzumainn a amené un joueur à poser à Nate (un des concepteur du jeu) une question à propos du timing d'une phase épique: http://tzumainn.com/agot/cards/card.php?card_id=3624&comment_id=12927

Je le mentionne ici, car je trouve que c'est un point important, pour peu qu'on joue avec les phases épiques.

Voici ce que dit Nate:
Nate a écrit:
Hi Ulrich,

The phrase "during which each player may initiate a
single INTRIGUE challenge" defines the entire phase.
Essentially, there are no player action windows
before or after these challenges, and the only
actions players would be permitted to take are
those that would be taken during the resolution of
the challenge. Thus you would be prevented from
playing making use of the additional challenge from
Shadow Politics, because:

1) A challenge cannot be initiated during the
resolution of another challenge.

(3.36) Additional Challenges through Card
Effects
A player can never initiate an additional challenge
during the resolution of a prior challenge.
For example: Shadow Politics (KLE F18)
allows a player to initiate an additional #
challenge as a standard player action. This
action cannot be taken during the resolution of
another challenge.


2) There are no "player action windows" during the
epic phase outside of those that occur in the
normal resolution of the challenge.

Nate French
Game Design and Development
Fantasy Flight Games

En gros, pendant une phase épique, il n'y a pas de phase d'actions de joueur avant ou après un challenge. On ne peut faire des actions que pendant le challenge, c'est-à-dire:
- entre la déclaration des attaquants et celle des défenseurs
- entre la déclaration des défenseurs et la résolution du challenge

Du coup, sortir "Politique de l'Ombre" pendant une phase épique n'a pas d'intérêt, puisqu'il a été préciser dans une des dernières FAQ qu'on ne peut initier un challenge pendant qu'un challenge est en cours.

Arthur, je pense que tu pourrais ajouter ça dans le post des règles pour le CF.
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Ser Arthur Lannister
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MessageSujet: Re: [Précision] Phase épique   [Précision] Phase épique EmptyLun 16 Nov 2009 - 13:26

Mmm, disons que c'est déjà tout dans les rêgles et que ce n'est qu'un éclaircissement. Il y a beaucoup de détails du genre qu'on pourrait mettre si on commence à préciser toutes les subtilités du TdF...
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MessageSujet: Re: [Précision] Phase épique   [Précision] Phase épique EmptyLun 16 Nov 2009 - 16:19

Ben justement, cette précision n'est dans aucune règle, vu qu'il n'y a aucune règle précise concernant les phases épiques.

Enfin bon, du moment que les habitués de ce forum, et les futurs arbitres du CF, sont au courant, c'est bon. Wink
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Ser Arthur Lannister
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MessageSujet: Re: [Précision] Phase épique   [Précision] Phase épique EmptyLun 16 Nov 2009 - 16:30

Bein comme il dit, tout est sur la carte, faut pas chercher plus loin, c'est tout. Il n'y a simplement pas besoin de règle...
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Fenrir
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MessageSujet: Re: [Précision] Phase épique   [Précision] Phase épique EmptyLun 16 Nov 2009 - 16:33

Arthur Lannister a écrit:
Bein comme il dit, tout est sur la carte, faut pas chercher plus loin, c'est tout. Il n'y a simplement pas besoin de règle...
Il le dit, oui. Mais ça reste de la mauvaise foi : y a strictement rien de clairement dit sur la carte et ça pourrait tout aussi bien dire que c'est une phase comme les autres avec des fenêtres d'actions de partout.
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Katagena
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MessageSujet: Re: [Précision] Phase épique   [Précision] Phase épique EmptyLun 16 Nov 2009 - 18:09

Je suis de ton avis Fen'

Je viens de découvrir quelque chose perso.

Néanmoins, Arthur a raison. Cette règle implicite est à connaître, c'est tout Smile Pas besoin de l'ajouter où que ce soit. Il suffit de le savoir.
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MessageSujet: Re: [Précision] Phase épique   [Précision] Phase épique EmptyLun 16 Nov 2009 - 18:44

Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a rien d'automatique sur les fenêtre d'action des différentes phases. Des fois il y en a avant l'action principale de la phase, parfois pas, etc, et tout est défini dans les timing de la règle (et tu sais bien Fen' qu'il n'y en a pas partout justement).

Le truc c'est qu'effectivement, avec nos réflexes de joueurs, on a l'habitude de voir des phases avec des fenêtre d'action et on schématise la phase épique comme une sorte de mini-phase de défi. Seulement c'est par pure habitude qu'on fait ça.

Dans le sens où les évènements épique contredisent les règles en créant une phase qui n'existe pas, il suffit d'appliquer ce que dit la carte au pied de la lettre et de suivre la définition de cette phase fictive crée par l'évènement. Or elle ne cause pas de fenêtre d'action. Donc il n'y en a pas.


Du coup il n'y a aucun litige possible lorsqu'on lit correctement la carte. C'est sûr que ça méritait explication car c'est pas vraiment intuitif (en fait ça l'est pas du tout, je pense qu'on l'avait tous mal "lue" [Précision] Phase épique Icon_smile ), mais pour autant ce n'est pas une règle en elle-même mais une clarification. A nous maintenant de la jouer correctement [Précision] Phase épique Icon_wink
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Fenrir
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MessageSujet: Re: [Précision] Phase épique   [Précision] Phase épique EmptyLun 16 Nov 2009 - 19:39

Arthur Lannister a écrit:
Du coup il n'y a aucun litige possible lorsqu'on lit correctement la carte.
Quand on la lit en connaissance de la règle, peut être. Mais le texte de la carte en lui même ne suffit pas, ça, je n'en démordrai pas : il y a une différence entre décrire ce qu'est une phase épique et dire qu'il y a une phase épique sans rien décrire. Nate nous balance qu'on se trouve dans le premier cas alors qu'on est dans le second. Mais on commence à avoir l'habitude Wink
Ça aurait été bien écrit, on aurait tous compris comment ça marchait... Bizarrement, je suis persuadé qu'on était tous d'accord pour la jouer comme une pseudo-phase de défi. Bizarre, pour un truc si clairement statué selon le monsieur, non ? Razz
A noter que, phase prévu dans les règles où pas, ça serait bel et bien là seule qui ne commence pas par une fenêtre d'action.

Dans la mesure où cette phase épique se retrouve sur plusieurs cartes, la moindre des choses, ça aurait été de la formuler clairement dans les règles (même si c'est pour dire - en fait, surtout pour dire, vu que ça la distingue clairement de toutes les autres phases connues - qu'il n'y a pas de fenêtres d'actions...)

D'une manière générale, je trouve les règles très mal foutue puisqu'il faut se référer à la FAQ pour avoir les diagrammes des phases.

Après, je suis d'accord : maintenant qu'on sait comment ça doit se lire, ça peut paraitre évident. Mais de là à dire que la carte est écrite correctement, faut pas pousser. Et y a pas a s'étonner que personne ne l'ai "lue correctement" avant Razz
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titi
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MessageSujet: Re: [Précision] Phase épique   [Précision] Phase épique EmptyLun 16 Nov 2009 - 20:16

Tu t'enflamme un peu pour rien, car si tu veux jouer une action avant la phase épique, tu l'as joue en phase d'hégémonie.

Je ne vois pas ou est le problème, on ne le jouait pas de la même manière mais au final cela revient au même
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Katagena
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MessageSujet: Re: [Précision] Phase épique   [Précision] Phase épique EmptyLun 16 Nov 2009 - 20:20

Arthur le dit lui même: "on l'avait tous mal lue"

Be cool
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Fenrir
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MessageSujet: Re: [Précision] Phase épique   [Précision] Phase épique EmptyLun 16 Nov 2009 - 20:49

titi a écrit:
Tu t'enflamme un peu pour rien, car si tu veux jouer une action avant la phase épique, tu l'as joue en phase d'hégémonie.
En fait, non : y a une différence essentielle, surtout avec le dernier pack : si tu as l'initiative et que ton adversaire te sort, au hasard, une Guilde des alchimiste (ou un carte des ombres en ayant une guilde redressée en jeu) et qu'il en profite pour incliner ton seul perso valide pour le défi, tu l'as dans l'os Wink

Et effectivement, je m'enflamme un peu. Mais quand je lis la réponse de Nate, j'ai vraiment l'impression qu'il se fout de la gueule du monde et ça m'énerve un peu... Evil or Very Mad
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Katagena
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MessageSujet: Re: [Précision] Phase épique   [Précision] Phase épique EmptyLun 16 Nov 2009 - 20:56

Sacré Nate ^^

On lui en voudra pas; ses jeux sont bons Very Happy
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MessageSujet: Re: [Précision] Phase épique   [Précision] Phase épique EmptyLun 16 Nov 2009 - 21:42

FenNine a écrit:
A noter que, phase prévu dans les règles où pas, ça serait bel et bien là seule qui ne commence pas par une fenêtre d'action.

Faux. La phase d'hégémonie, de redressement et d'impôts commencent par respectivement l'attribution de l'hégémonie, le redressement et le retrait des dragons d'or restant, il me semble.

Que fallait-il que Nate mette sur la carte au fait ? "Après la phase d'hégémonie, il y a une phase épique sans fenêtre d'action au début, ni à la fin d'ailleurs, ni entre les défi non plus et les défis se font dans l'ordre d'initiative, mais en ayant le droit de sortir une carte de l'ombre en début de phase, en pouvant jouer les réponses qui correspondent et qu'après il n'y a pas de nouvelle phase d'hégémonie." ? Juste histoire que personne n'invente des trucs qui ont jamais été marqué...

On s'est tous planté, on a interprété là où il n'y avait pas lieu de le faire, pour moi c'est notre faute de n'avoir pas simplement appliqué ce qui est marqué. Alors forcément, si tous les joueurs, y compris des chevronnés, se sont trompé, c'est peut-être qu'il aurait fallu faire autre chose. Cette phase créée est trop différente de celles qu'on connaît pour qu'on ne se plante pas. Peut-être que dire: "il y a une nouvelle phase de défi où chaque joueur ne peux lancer qu'un unique défi..." ça aurait été plus malin de la part de Nate, la structure de la phase de défi étant quelque chose de connu (encore, qu'on fait souvent des erreurs de timing sur les fenêtres d'action). Mais comment deviner que les joueurs vont lire 1+12/6+3-5+7/7=2 quand on a écrit 1+1=2 ?

Maintenant qu'on m'a dit: "lis cette carte et seulement ce qu'il y a sur la carte", je la trouve claire, et je me trouve con d'avoir appliqué des trucs qui n'ont jamais été marqués.
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MessageSujet: Re: [Précision] Phase épique   [Précision] Phase épique EmptyLun 16 Nov 2009 - 22:02

Arthur Lannister a écrit:
FenNine a écrit:
A noter que, phase prévu dans les règles où pas, ça serait bel et bien là seule qui ne commence pas par une fenêtre d'action.

Faux. La phase d'hégémonie, de redressement et d'impôts commencent par respectivement l'attribution de l'hégémonie, le redressement et le retrait des dragons d'or restant, il me semble.
Ben non, si tu veux jouer sur les mots, c'est toi qui a faux : elles commencent toutes par une fenêtre de sortie des ombres Razz

Ensuite, dans tous les cas que tu cites, ce sont des fenêtre passives pour les joueurs. Et juste après vient une fenêtre d'actions. Là, suivant ce que dit Nate, si les deux joueurs déclinent leur droit au défis, il n'y a pas de fenêtre d'actions du tout.

D'ailleurs, si on suit scrupuleusement ce que dit Nate, il ne devrait même pas y avoir de sortie des ombres (comme tu le dit : "c'est pas écrit donc y a pas")... Et vu sa réponse, il semble fort qu'il y en ai quand même Wink
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Katagena
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MessageSujet: Re: [Précision] Phase épique   [Précision] Phase épique EmptyLun 16 Nov 2009 - 23:28

De ce fait, peut-on sortir une carte de l'Ombre au début de la "phase épique"? Et du coup, donner un point de plus à cette vieille p..te de Tyrell? Smile

(histoire d'avance le débat ^^)
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MessageSujet: Re: [Précision] Phase épique   [Précision] Phase épique EmptyLun 16 Nov 2009 - 23:37

Katagena a écrit:
De ce fait, peut-on sortir une carte de l'Ombre au début de la "phase épique"? Et du coup, donner un point de plus à cette vieille p..te de Tyrell? Smile

(histoire d'avance le débat ^^)

Ben oui, la phase épique est une phase comme une autre... Non ?

Trêve de plaisanterie, je pense qu'il n'y a aucun problème pour sortir une carte de l'Ombre en début de phase épique : la phase a bien un début, et la règle sur les Ombres dit bien qu'on peut sortir 1 carte de l'Ombre au début de chaque phase. Et sortir une carte de l'Ombre ne constitue pas une action de joueur, donc ça ne contredit pas la clarification apportée ci-dessus.
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Katagena
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MessageSujet: Re: [Précision] Phase épique   [Précision] Phase épique EmptyLun 16 Nov 2009 - 23:55

Il faut bannir Mamie Tyrell! Non, bannissons... Les Lannister! Oui, ça c'est une bonne idée mon précieux! (je rappelle que j'en suis à mon 4ième jour de grippe H1N1, la fièvre commence à faire des ravages sur mon faible esprit. Je retourne me coucher, c'est ma première journée sans avoir dormi 22h sur 24. Oui, je flood, et alors, moi j'ai le droit Very Happy)

Je dirai que l'on peut jouer une carte de l'ombre en début de phase épique aussi au fait ^^
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MessageSujet: Re: [Précision] Phase épique   [Précision] Phase épique EmptyMar 17 Nov 2009 - 0:24

Katagena a écrit:
Il faut bannir Mamie Tyrell! Non, bannissons... Les Lannister! Oui, ça c'est une bonne idée mon précieux! (je rappelle que j'en suis à mon 4ième jour de grippe H1N1, la fièvre commence à faire des ravages sur mon faible esprit.


Ca doit être le lait de pavot...
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MessageSujet: Re: [Précision] Phase épique   [Précision] Phase épique EmptyMar 17 Nov 2009 - 0:32

On peux sortir une carte ombre en début de phase épique, c'est certain. C'est uniquement parce que c'est marqué dans les règles, comme l'a précisé Comm'. Par contre y'a pas marqué "toute phase commence par une fenêtre d'actions de joueurs" [Précision] Phase épique Icon_smile
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MessageSujet: Re: [Précision] Phase épique   [Précision] Phase épique Empty

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