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 [Méta] de la faiblesse des Mestres

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Vince
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Vince

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MessageSujet: [Méta] de la faiblesse des Mestres   [Méta] de la faiblesse des Mestres EmptyLun 27 Juin 2011 - 12:37

J'écris ces lignes car j'arrive aux bouts de mes réflexions concernant les Mestres, et que ce n'est pas très concluant ...

Alors je sais, la mécanique est récente et on est loin d'en avoir vu le bout, néanmoins je suis embêté. Je suis bien conscient qu'on peut créer d'excellent jeux mestres en Greyjoy, comme dans d'autres maisons. Je vois même à peu près comment faire (merci aux parisiens pour les excellents exemples :-) ).

En fait ma réflexion est un peu à l'opposé : comment faire pour enrayer la mécanique Mestres, pour gagner contre un deck mestre bien monté.

A l'heure actuelle la mécanique me semble tellement autiste ... Il suffit de s'incliner et hop il y a 2/3/4/5 réponses qui se déclenchent en même temps: "aller je te mets -X forces, je me donne +X forces, tiens maintenant lui il est corbeau, et hop ça tombe bien parce que je peux mettre mon oiseau charognard en jeu (ou tiens je fais jumper l'hiver) et tant que j'y suis je vais remonter cet attachement de ma défausse, aller attends je me redresse et je recommence, ..."

Le truc c'est que je vois bien comment annuler ou prévenir un effet, mais une inclinaison ... étant le plus souvent un coût, on peut quasi rien faire .... Vous me direz "il suffit qu'il gagne pas de défis, mouaif ... pas si facile ... On peut jouer "cauchemar", mais bon, j'imagine qu'un bon jeu Mestre contiendra qqs "papershield" ou "jugement de la main", et quand bien même ça ne fait qu'un mestre, il en restera toujours deux ou trois sur la table ...

Je n'ai pas retester avec un Greyjoy Hiver contrôle des ressources mis à jour, mais avec celui que j'avais au CF (à peine retouché) je me suis pris des roustes comme j'en ai rarement prises, je ne savais même pas quoi faire contre ...

La question pourrait peut être être posée en "général", mais je suis joueur Greyjoy, donc je viens demander votre avis ici :-). Que peut-on faire contre un jeu Mestre ? Peut être que je m'inquiète pour rien mais bon ...

A l'heure actuelle, hormis jouer Mestre soi-même je ne sais pas ...

Help!

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Maekar
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MessageSujet: Re: [Méta] de la faiblesse des Mestres   [Méta] de la faiblesse des Mestres EmptyLun 27 Juin 2011 - 13:03

At the gates + mestre aemon + ill tidings, au passage ça te fait une gestion d'attachement récursive au corbeau et de la pioche pour samwell.

Quid de l'infame égorgeur ? (a tester je pense vu qu'il fonctionne pas sur l'agenda et la chaine)

Plans oublié sur forging de chain.
Burning Bridges pour calmer les attachements.
Peur de l'hiver pour calmer les sorties mass attachement.

C'est tout ce que je vois pour l'instant, mais c'est clair que cette mécanique met une claque a tout les jeux aggro qui vont devoir adapter leur jeu pour gerer ça et donc le rendre moin aggro ou fermer les yeux et méga bourrer en priant pour que ça passe
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armakis
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MessageSujet: Re: [Méta] de la faiblesse des Mestres   [Méta] de la faiblesse des Mestres EmptyLun 27 Juin 2011 - 14:50

Too Proud to Bow

pas mal aussi bien que le [Méta] de la faiblesse des Mestres 1636619001 soit pas le plus riche en influ ....
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Vince
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MessageSujet: Re: [Méta] de la faiblesse des Mestres   [Méta] de la faiblesse des Mestres EmptyLun 27 Juin 2011 - 14:55

C'est chaud quand même, des Mestres neutres il y en a, mais bon ... il y en a aussi "in-house" ou à qui tu donnes le trait mestre.

Il y a aussi Burning Bridges si je ne me trompe pas, mais bon ... Ca peut aussi nous pénaliser ...
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Fenrir
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MessageSujet: Re: [Méta] de la faiblesse des Mestres   [Méta] de la faiblesse des Mestres EmptyLun 27 Juin 2011 - 15:57

Vince a écrit:
Le truc c'est que je vois bien comment annuler ou prévenir un effet, mais une inclinaison ... étant le plus souvent un coût, on peut quasi rien faire .... Vous me direz "il suffit qu'il gagne pas de défis, mouaif ... pas si facile ... On peut jouer "cauchemar", mais bon, j'imagine qu'un bon jeu Mestre contiendra qqs "papershield" ou "jugement de la main", et quand bien même ça ne fait qu'un mestre, il en restera toujours deux ou trois sur la table ...
Au grand jeu des annulations, le Greyjoy part quand même avec une longueur d'avance, hein Wink
Et s'il veut vraiment comboter à mort, le joueur mestre est plus ou moins obligé de mettre ses chaines sur le même gars... ou alors ça tournera probablement moins bien. Dans tous les cas, t'es gagnant.
Après, c'est un point de vue à chaud : on verra bien à l'usage.
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Toomagic
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MessageSujet: Re: [Méta] de la faiblesse des Mestres   [Méta] de la faiblesse des Mestres EmptyLun 27 Juin 2011 - 20:03

Ou alors Vieille Nan. Ton mestre là. Ouais ? Bah il est plus mestre. Donc plus de chaîne. Ok, maintenant vient avec ton p'tit bonhomme à 1 de force qui peut se sauver, et... Ah. C'est tout en fait.

[EDIT] Et si c'est la chaîne qui fait le mestre, un attachement, ça se gère.
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Maekar
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MessageSujet: Re: [Méta] de la faiblesse des Mestres   [Méta] de la faiblesse des Mestres EmptyLun 27 Juin 2011 - 20:13

Fenrir a écrit:
Vince a écrit:
Le truc c'est que je vois bien comment annuler ou prévenir un effet, mais une inclinaison ... étant le plus souvent un coût, on peut quasi rien faire .... Vous me direz "il suffit qu'il gagne pas de défis, mouaif ... pas si facile ... On peut jouer "cauchemar", mais bon, j'imagine qu'un bon jeu Mestre contiendra qqs "papershield" ou "jugement de la main", et quand bien même ça ne fait qu'un mestre, il en restera toujours deux ou trois sur la table ...
Au grand jeu des annulations, le Greyjoy part quand même avec une longueur d'avance, hein Wink
Et s'il veut vraiment comboter à mort, le joueur mestre est plus ou moins obligé de mettre ses chaines sur le même gars... ou alors ça tournera probablement moins bien. Dans tous les cas, t'es gagnant.
Après, c'est un point de vue à chaud : on verra bien à l'usage.

Je suis assez d'accord, d'autant que si le too be a kraken suffit pas, un mal de mer sur Dry Season / attaque venant de la mer passera aussi bien

Je pense que mettre de coté l'hiver total pour un jeu sans opp/cancel/save peu vraiment envoyer du paté

En plus des jeux control qui jouent pas d'ombre c'est des boscos content
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Fenrir
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MessageSujet: Re: [Méta] de la faiblesse des Mestres   [Méta] de la faiblesse des Mestres EmptyLun 27 Juin 2011 - 23:19

Et puis j'ai essayé de monté un deck mestre... ça fait vraiment plein de slots de pris : s'ils mettent de l'annulation, ça prend encore plus de place. Du coup, suffit que ton action/annulation passe et le joueur est vraiment dans la merde Laughing
Ça va surtout être un coup à prendre que de jouer contre : pas les mêmes automatismes... mais ça semble assez gérable, finalement. Enfin, toutes proportions gardée : ça reste quand même super gras, sur le papier Wink
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Alekyne
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MessageSujet: Re: [Méta] de la faiblesse des Mestres   [Méta] de la faiblesse des Mestres EmptyMar 28 Juin 2011 - 1:22

Ca reste une mécanique complete qui nous demande deux choses dont beaucoup de maisons manque : de la gestion de trait et d'attachement.
Je ne parlerais que des greyjoy, mais la gestion d'attachement neutre ou les cancels, même si ca fonctionne, il faut les piocher, et ce n'est pas notre point fort...

Personnellement, j'ai presque 1/5 de mon deck composé de cartes que je ne jouerais pas en temps normal pour ne pas perdre
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Vince
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MessageSujet: Re: [Méta] de la faiblesse des Mestres   [Méta] de la faiblesse des Mestres EmptyMar 28 Juin 2011 - 10:35

Ce qui me fait un peu peur, mais c'est peut être un autre débat, c'est que j'ai l'impression que les decks qui fonctionnaient bien avant, ne fonctionnent plus du tout face à du Mestre, et que pour rester compétitif il va falloir sérieusement méta contre les mestres (ou jouer mestre soi-même ...)

Pour résumer, je crains pour la diversité des decks que l'on pourra rencontrer dans nos parties futures ...

Mais cela ne devrait pas être débattu ici ^^.

Juste pour être sûr de voir si j'ai bien compris, pour "méta" contre les Mestres en Greyjoy, on va avoir (à vue de nez) :

- Cauchemar
- At the gates + Mestre Aemon + Ill Tidings
- Infâme égorgeur
- Plans oubliés (au bon moment)
- Peur de l'hiver (même si cela ne concerne ni l'agenda, ni la défausse)
- Burning Bridges
- Too proud to bow (pour gérer les Mestres neutres)
- Vielle nan (hors-maison)
- Jouer du Full Cancel

A vue de nez, je pense que je vais m'orienter vers du full cancel/Sans opp/Save comme le préconise Maekar, on verra bien ... Ca me fait un peu de peine de perdre mes Ice Fishermen, mais ce n'est pas grave, je suis sûr que je pourrai les retrouver plus tard Very Happy
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Daphe
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MessageSujet: Re: [Méta] de la faiblesse des Mestres   [Méta] de la faiblesse des Mestres EmptyMar 28 Juin 2011 - 10:47

Moi je comprends pas la question, [Méta] de la faiblesse des Mestres 1636619001 c'est un peu la maison qui gère le plus facilement les gens qui jouent des enchaînements de réponses... après c'est sûr que faut sortir un peu du je pose corbeau blanc et j'agite mes persos cheaté pour vider ta table Very Happy

Mais je te rassure, to be + seasick + infâme égorgeur déjà ça casse bien la mecanique chaîne Wink
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Kordo
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MessageSujet: Re: [Méta] de la faiblesse des Mestres   [Méta] de la faiblesse des Mestres EmptyMar 28 Juin 2011 - 10:54

Sauf que ces trucs face a Maillons acier pale+bronze, tu peux pas test

çà revient illico presto de la défausse ou de la main.. que même tu te demandes si tu les a défausseé/contré Razz

Et puis burning bridges c'est bien mignon, mais c'est un tour où toi tu déclenches pas non plus tes maraudeurs/pécheurs/vaisseaux/supports et autres cochonneries poulpes.

Cela dit je suis d'accord avec vous faut bien essayer de lutter

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Vince
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MessageSujet: Re: [Méta] de la faiblesse des Mestres   [Méta] de la faiblesse des Mestres EmptyMar 28 Juin 2011 - 11:03

Je sais bien qu'il existe des solutions dans toutes les maisons et qu'en Greyjoy entre le "to be" et "mal de mer" on va se dire que l'une des solutions qui est tellement forte c'est le cancel.

Mais bon, je peux pas m'empêcher de me dire que pour que ça fonctionne... ben le cancel il faut l'avoir en main (ce qui n'est pas gagné), mais encore avec les 12/15 cartes de cancel dans le deck (et il faut les rentrer l'air de rien), je suis pas sûr que l'on va pouvoir gérer les 5/6 (au strict minimum et rien que pour les chaînes) réponses par tour (voire par phase) que va déclencher l'adversaire ...

Après j'ai peut être été traumatisé par mes parties ... (Ouiiiin, le vieux Monsieur en robe il a été méchant avec moi, ouiiiiiin, il m'a fait mal avec ses chaînes, ouiiinnn ;-) )
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Jaelen
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MessageSujet: Re: [Méta] de la faiblesse des Mestres   [Méta] de la faiblesse des Mestres EmptyMar 28 Juin 2011 - 11:08

Moi je trouve que c'est complétement fumé les mestres.
Il faut les bannir Twisted Evil
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Nuggetz
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MessageSujet: Re: [Méta] de la faiblesse des Mestres   [Méta] de la faiblesse des Mestres EmptyMar 28 Juin 2011 - 11:12

Jaelen a écrit:
Moi je trouve que c'est complétement fumé les mestres.
Il faut les bannir Twisted Evil


Le comité des Barathombre suisse approuve ce message.


C'est totalement fumasse pale
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MessageSujet: Re: [Méta] de la faiblesse des Mestres   [Méta] de la faiblesse des Mestres EmptyMar 28 Juin 2011 - 11:14

En fait j'ai trouvé le nouveau lieu lanni:
Citation :
Les personnages adverses mestre gagnent les traits allié, mercenaire et réfugié.
Et le nouveau Qyburn:
Citation :
Réponse: quand un personnage mestre est tué ou défaussé du jeu, choisissez-en un autre qui l'accompagne dans sa tombe.
Rolling Eyes
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Daphe
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MessageSujet: Re: [Méta] de la faiblesse des Mestres   [Méta] de la faiblesse des Mestres EmptyMar 28 Juin 2011 - 11:15

Kordovan a écrit:
Sauf que ces trucs face a Maillons acier pale+bronze, tu peux pas test

Oui c'est sur que si tu cancel les mauvaise réponse t'es baisé en effet... j'ai envie de dire que c'est un peu comme si tu joues incli et que tu incli les réfugiés plutôt que le chevalier des fleurs quoi Rolling Eyes
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Alekyne
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MessageSujet: Re: [Méta] de la faiblesse des Mestres   [Méta] de la faiblesse des Mestres EmptyMar 28 Juin 2011 - 12:08

Reste qu'il a raison, tu cancel un effet tout les deux tours au mieux en moyenne... pas 12 par tour Smile

Le mieux, serait Murenmure avec la chaine pete-attachement + Vieille Nan

EDIT : Ca marche même pas... ce connard d'attachement marche pas contre les chaines...
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frouck
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MessageSujet: Re: [Méta] de la faiblesse des Mestres   [Méta] de la faiblesse des Mestres EmptyMar 28 Juin 2011 - 12:51

Moi je trouve pas ça fumé ^^
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Fenrir
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MessageSujet: Re: [Méta] de la faiblesse des Mestres   [Méta] de la faiblesse des Mestres EmptyMar 28 Juin 2011 - 13:07

Alekyne a écrit:
Reste qu'il a raison, tu cancel un effet tout les deux tours au mieux en moyenne... pas 12 par tour Smile
Non, il a tort : si tu cancel le bronze, l'acier pâle se fait plus qu'avec ce qu'il a en main... Bref, tu casses une combo à son commencement, ça l'empêche de fonctionner de façon optimum.
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MessageSujet: Re: [Méta] de la faiblesse des Mestres   [Méta] de la faiblesse des Mestres EmptyMar 28 Juin 2011 - 13:13

Mouais, personne n'aime mes cartes [Méta] de la faiblesse des Mestres 51616898 Sad
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MessageSujet: Re: [Méta] de la faiblesse des Mestres   [Méta] de la faiblesse des Mestres EmptyMar 28 Juin 2011 - 14:19

Tu cancel le bronze, il reste juste 4 autres effets + les 5 ou 6 autres qui vont arriver ensuite...
Mais non il a tord...
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Daphe
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MessageSujet: Re: [Méta] de la faiblesse des Mestres   [Méta] de la faiblesse des Mestres EmptyMar 28 Juin 2011 - 14:22

Fenrir a écrit:
Alekyne a écrit:
Reste qu'il a raison, tu cancel un effet tout les deux tours au mieux en moyenne... pas 12 par tour Smile
Non, il a tort : si tu cancel le bronze, l'acier pâle se fait plus qu'avec ce qu'il a en main... Bref, tu casses une combo à son commencement, ça l'empêche de fonctionner de façon optimum.

merci.
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MessageSujet: Re: [Méta] de la faiblesse des Mestres   [Méta] de la faiblesse des Mestres EmptyMar 28 Juin 2011 - 14:25

Alekyne a écrit:
Tu cancel le bronze, il reste juste 4 autres effets + les 5 ou 6 autres qui vont arriver ensuite...
Mais non il a tord...

Oui, parce que faut pas abuser tous les effets te niquent pas, dans une partie normale ton adversaire il fait des trucs hein, bah là c'est pareil, suffit que t'annules les réponses clés et/ou empêche la pose des maillons clés. Dejà rien qu'en bloquant la manip de trait tu diminue pas mal la puissance du bouzin.

Alors oui c'est fort la mécanique mestre, clairement, mais là on est dans la section de la maison qui a le plus de solution contre donc bon...
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MessageSujet: Re: [Méta] de la faiblesse des Mestres   [Méta] de la faiblesse des Mestres EmptyMar 28 Juin 2011 - 14:33

Alekyne a écrit:
Tu cancel le bronze, il reste juste 4 autres effets + les 5 ou 6 autres qui vont arriver ensuite...
Mais non il a tord...
Attends, qu'on soit d'accord : il a deux chaines (celles dont on parle) ou il a déballé son jeu et a pour ainsi dire gagné ? Laughing
Moi, j'avais compris que la question c'était "comment on lutte contre ?" pas "comment on regarde son deck s'installer jusqu'à ce qu'il soit trop tard" Rolling Eyes

Alors puisque c'est visiblement pas évident pour tout le monde : faut l'empêcher de faire ce qu'il veut. Ça veut dire l'empêcher de gagner ses défis, pour pas qu'il puisse chopper ses chaînes et casser ses combo au plus tôt. Et éventuellement, si tu arrives à gagner entre temps, ça simplifie les choses.
Après, si tu lui laisses la possibilité de placer 6 effets par tours, oui, il est probablement temps de faire un valar, bouclier de papier en main pour s'il essaie de remonter ses chaines et leur porteur.

Ah, et j'en profite pour faire remarquer que s'il peut faire 6 actions en chaînes, il est sans doute temps d'utiliser le cauchemar dont on a parlé au début Razz

Les tests parleront, mais pour l'instant, et avec la séance de deck build que je me suis tapé hier, je trouve les mestres très bourrins : mécanique très offensive et tout... mais également très fragiles : y a des réponses à tout, mais y pas la place de mettre tout dans un seul deck. Et pour un trait perdu, la partie aussi Wink
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