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 Et si on changeait de mêlée ?

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Ser Arthur Lannister
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Ser Arthur Lannister

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MessageSujet: Et si on changeait de mêlée ?   Et si on changeait de mêlée ? EmptyMar 5 Juil 2011 - 0:48

Après quelques verres de triple karmeliet, on se met à philosopher parfois. C'est ce qui m'a fait divaguer avec Ariakas sur l'intérêt actuel de la mêlée. On l'a tous constatés (certains avec un peu plus de retard que les autres Smile) mais la mêlée a quelque peu dévié vers une sorte de course de dragster où le plus rapide gagne et puis c'est tout. A tel point que de plus en plus de joueurs s'en détournent et à la question "tu l'aime ou tu la quitte ?" il répondent "Je la quitte".

C'est dommage non ? Qu'un joueur comme Comm, qui aime bien la mêlée, dise qu'il était finalement pas déçu de ne pas être venu jouer ce dimanche après avoir lu nos compte-rendus me chagrine personnellement.

Alors en bon garde de nuit que je suis, un petit coup dans le nez, je discute avec mon vieux pote de toujours du comment rendre la mêlée plus sexy ? Et pis v'là qu'Ariakas me dit "Moi la mêlée, j'aime pas ça d'façon. La seule mêlée que j'aime bien, c'est celle qu'on a fait à Madrid: Le Kingsmoot". scratch Du coup je me rappelle un peu les parties qu'on avait faites là-bas et je me dis qu'effectivement, le deckbuilding est très intéressant dans ce format vu qu'il faut être capable de remporter des titres différents, donc être suffisamment polyvalent pour tous les rafler. Et puis au final, le deal n'y perd rien de sa superbe, il faut toujours avoir la tchatche mais ça demande finalement plus de doigté que de chercher à tout prix à caser un max de renom et d'event de rush dans le même défi.

Alors pourquoi pas passer au Kingsmoot pour nos tournois ? Puisque le format actuel semble un peu lassant pourquoi ne pas oser le changement ? Je vous propose à tous d'y réfléchir, d'en faire aussi, pour vous faire un avis, et de revenir ici nous donner vos impressions.

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Astrobatordorak
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MessageSujet: Re: Et si on changeait de mêlée ?   Et si on changeait de mêlée ? EmptyMar 5 Juil 2011 - 2:11

Pour moi Kingsmoot est une variante sympathique mais n'a pas le niveau d'une mêlée classique. Pour les tournois locaux, évidemment chacun fait comme bon lui semble, mais pour les CR et CF j'y suis totalement opposé.

Certes Nantes à donner la leçon au dernier CF mais il faut dire qu'en plus de l'expérience, ils sont forts ! Après, 10 Lyonnais dopés aux hormones se réunissent avec des jeux de brutes et forcément ça va vite... peut-être que Kat aurait gagné votre tournoi avec un deck control 16 Wink

Alors oui la mêlée va vite, même trop vite, mais pour moi cela demeure (en tout cas pour le moment et avec mon rythme de jeu) intéressant.

Et puis je suis peut-être un doux rêveur mais jusqu'à maintenant je trouve que FFG trouve la bonne parade aux abus (la liste de cartes restreintes en est pour moi le meilleur exemple) alors j'espère qu'au prochain CF on aura des commentaires du style : "la mêlée, c'est trop control, ça me gave" Very Happy
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Ser Arthur Lannister
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MessageSujet: Re: Et si on changeait de mêlée ?   Et si on changeait de mêlée ? EmptyMar 5 Juil 2011 - 2:52

Astrobatordorak a écrit:
Pour moi Kingsmoot est une variante sympathique mais n'a pas le niveau d'une mêlée classique.

Bah plus j'y pense et moins je trouve cette phrase vraie perso... Il y a beaucoup plus de choses à gérer et à devoir intégrer pour gagner que dans la joute normale. J'étais de ton avis avant. Je ne le suis plus. Entre temps j'ai fait des parties des deux formats. Et il y en a clairement un où je me suis plus amusé que l'autre...

J'avoue, il y a dans ce post comme un constat d'échec de la part d'un joueur contrôle, mais je pense que c'est plus général que ça et que le ras-le-bol risque de croître. J'ai peur que la mêlée ne soit délaissée petit à petit... C'est pour éviter ça que je lance cette discussion.

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Tolodine
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MessageSujet: Re: Et si on changeait de mêlée ?   Et si on changeait de mêlée ? EmptyMar 5 Juil 2011 - 7:55

Je pense que le gros problème, c'est nos amis les double renoms (Beric en tête) qui avec un p'tit coup de pousse en Event, si ca passe, ben, c'est fini... Et c'est ca le problème, ca rush toujours plus... Et bon, chez nous, on voit Beric, on cogne de façon préventive et on tente de le remélanger dans le deck pour avoir la paix, mais lui ou Anguy, même combat et le gros rob qui se redresse et qui bourrine dans plus d'un défi, en non-opp grace à la crique et une p'tite mélisandre qui appuye, ben on peut ranger aussi... Mais perso, je pense que c'est des cartes comme le 'pour l'exemple' qui viennent nous pourrir la vitesse de progression dans les mêlées...

Vous parlez d'une mêlée, j'ai vu un autre type de mêlée, à six. Il faut les douze titres et là, ca devient vite le souk, mais ca reste ultra-comique et nettement plus dur à gagner, comme une Kingsmoot.

Enfin, chez nous, on regarde pour faire un 'deux couronnes', ca change complètement le deckbuilding. ais on a du demander une tonne de clarification pour les règles, car c'est un peu light dans le livre de règles du Core-set... Donc, on attends les réponses de nos amis Ricains...
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Khorbier
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MessageSujet: Re: Et si on changeait de mêlée ?   Et si on changeait de mêlée ? EmptyMar 5 Juil 2011 - 8:43

A mon avis, quelle que soit la variante, le format mêlée ne me paraît pas se prêter à la compétition. Je crois que le "problème" vient de là.
Il me semble que plus les decks sont "mous" , plus le plaisir est grand car le fun est là (d'ailleurs fun et compétition sont-ils compatibles ?). Alors la "solution" pourrait être de poser des limitations propres à la mêlée : pas plus d'un exemplaire d'une carte par deck, un seul unique en double, thème obligatoire avec au moins 25 cartes s'y rapportant...


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Fenrir
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MessageSujet: Re: Et si on changeait de mêlée ?   Et si on changeait de mêlée ? EmptyMar 5 Juil 2011 - 8:56

Je vois vraiment pas en quoi un deck "mou" garantirait quoi que ce soit... à part que tu vas t'emmerder à le jouer.
L'avantage certain qu'on peut voir au Kingsmoot, c'est qu'il faut des decks adaptables... du coup, les gros rushs actuels passent plus difficilement, à priori. Il est trop tard pour proposer un Kingsmoot pour le CR de Paris, mais on va se pencher sur la question pour l'an prochain Wink

Après, je reste persuadé qu'un changement de méta est toujours possible... et que le gros rush sale qui gagne T2 ou T3 est pas la seule option valide.
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Khorbier
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MessageSujet: Re: Et si on changeait de mêlée ?   Et si on changeait de mêlée ? EmptyMar 5 Juil 2011 - 9:03

Citation :
Je vois vraiment pas en quoi un deck "mou" garantirait quoi que ce soit...
Oui. Tu as raison. En lui-même, le deck "mou" ne garantit rien du tout. C'est l'esprit qui l'accompagne qui garantit quelque chose. Et je ne suis pas sûr que l'esprit de compétition soit adapté au format mêlée (ou l'inverse Very Happy ).
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MessageSujet: Re: Et si on changeait de mêlée ?   Et si on changeait de mêlée ? EmptyMar 5 Juil 2011 - 9:12

En fait j'ai du mal avec cette notion d' "esprit de compétition" : on joue tous pour gagner, à priori. Celui qui joue pour perdre, il a rien compris...
Après, je veux bien qu'on ai pas tous autant envie de gagner... mais ça, ça se situe au niveau des individus, pas du jeu, de son format ou de ses règles.
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MessageSujet: Re: Et si on changeait de mêlée ?   Et si on changeait de mêlée ? EmptyMar 5 Juil 2011 - 9:28

Citation :
on joue tous pour gagner, à priori. Celui qui joue pour perdre, il a rien compris...
Ce que tu dis n'est pas incompatible avec ce que je pense.
En fait, je trouve que la mêlée tient plus du format "fun" et n'a pas sa place dans un tournoi.
Le truc c'est qu'en effet, dans un tournoi, les gens sont majoritairement là pour se hisser sur le podium. Autour d'une table entre potes, à la maison, c'est différent...
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MessageSujet: Re: Et si on changeait de mêlée ?   Et si on changeait de mêlée ? EmptyMar 5 Juil 2011 - 9:35

Ce qui est incompatible avec nos points de vues, c'est surtout que tu mets en opposition la compétition et le fun alors que ça n'a pas lieu d'être.
Parceque c'est peut être différent pour toi, mais perso, je me transforme pas en monstre dès qu'il s'agit d'un tournoi... je le suis à plein temps Razz
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Khorbier
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MessageSujet: Re: Et si on changeait de mêlée ?   Et si on changeait de mêlée ? EmptyMar 5 Juil 2011 - 9:49

Il me semble qu'au début de ce sujet, Arthur disait :
Citation :
la mêlée a quelque peu dévié vers une sorte de course de dragster où le plus rapide gagne et puis c'est tout. A tel point que de plus en plus de joueurs s'en détournent et à la question "tu l'aime ou tu la quitte ?" il répondent "Je la quitte".

Ma réponse initiale n'avait aucunement pour but de "mettre en opposition fun et compétition", car cela n'a aucun intérêt ; nous sommes d'accord.
Je formulais juste une hypothèse comme quoi c'est peut-être le format mêlée qui n'est pas adapté à la compétition ; et que quelle que soit la variante, cela reviendra au même.

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Jones
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MessageSujet: Re: Et si on changeait de mêlée ?   Et si on changeait de mêlée ? EmptyMar 5 Juil 2011 - 9:53

le jeu VTES (avec les vampires) se joue à 5 joueurs et a supporté longtemps la compétition
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bias
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MessageSujet: Re: Et si on changeait de mêlée ?   Et si on changeait de mêlée ? EmptyMar 5 Juil 2011 - 9:59

Je suis globalement contre, pour 3 raisons qui sont peut-être discutables mais qui sont néanmoins les miennes :

1 - La première est purement subjective : j'apprécie la mêlée et ceci depuis relativement peu de temps. J'ai pas tellement envie de mettre à un nouveau format. Et l'hégémonie du rush/aggro actuelle ne me gêne pas plus que ça.

2 - La deuxième est plus argumentée. Pour le coup je suis d'accord avec Philou. Il en faut pour tout le monde. Pour les joueurs aggro comme pour les contrôle. Même si je reconnais que la balance en mêlée est actuellement très en faveur du rush/aggro. Mais il fut un temps où le contrôle régnait en maître sur la joute et les joueurs aggro n'avaient pas pour autant souhaité laisser tomber. Ce jeu est évolutif. C'est là où il nous mène aujourd'hui. Cette situation, et donc la frustration des joueurs contrôle, ne seront pas éternelles. La roue finira bien par tourner. On n'a pas abandonné la joute au moment de l'aberration sauvageonne. Pourquoi le faire pour la mêlée maintenant?

3 - Enfin la dernière est purement spéculative : je ne suis pas certain que l'adoption du Kingsmoot fasse revenir Comm et Ariakas à nos tournois de mêlée, il ne viennent déjà pas pour la joute...
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Mog
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MessageSujet: Re: Et si on changeait de mêlée ?   Et si on changeait de mêlée ? EmptyMar 5 Juil 2011 - 10:03

Pour ma part, ce que je propose c'est que pour le prochain tournoi de mêlée, on tente un kingsmoot.
On joue, on évalue, on regarde là où les gens prennent leur plaisir, et on voit quoi faire de ça.


Sinon, on peut jouer en guerre civile, ce serait drôle. Very Happy

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Lannister Amer
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MessageSujet: Re: Et si on changeait de mêlée ?   Et si on changeait de mêlée ? EmptyMar 5 Juil 2011 - 10:20

Kingsmoot ?
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Daphe
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MessageSujet: Re: Et si on changeait de mêlée ?   Et si on changeait de mêlée ? EmptyMar 5 Juil 2011 - 10:26

Khorbier a écrit:
A mon avis, quelle que soit la variante, le format mêlée ne me paraît pas se prêter à la compétition.

Shocked suis pas le seul a relevé mais ça fait quand même mal de lire ça Sad

Je vais me répéter, m'entendre dire que c'est pas le sujet etc, mais avant de changer le format, de passer à un nouveau truc avec des objectifs de victoire différents etc, simplement essayer de faire sérieusement de la mêlée sans event de rush neutre (donc pour l'exemple et revendication légitime) franchement ça change la vie Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Et si on changeait de mêlée ?   Et si on changeait de mêlée ? EmptyMar 5 Juil 2011 - 10:29

bias a écrit:
Ce jeu est évolutif. C'est là où il nous mène aujourd'hui. Cette situation, et donc la frustration des joueurs contrôle, ne seront pas éternelles. La roue finira bien par tourner. On n'a pas abandonné la joute au moment de l'aberration sauvageonne. Pourquoi le faire pour la mêlée maintenant?

Une possible solution serait de faire évoluer justement les formats de tournoi avec les extensions.

Si aujourd'hui y a un souci, hop nouveau format qui est sensé le régler

Si demain de nouvelles solutions apparaissent, hop retour à un ancien format redevenu viable, etc...

Un peu le principe des ban/deban à Magic, la liste bouge régulièrement selon les sorties
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Vince
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MessageSujet: Re: Et si on changeait de mêlée ?   Et si on changeait de mêlée ? EmptyMar 5 Juil 2011 - 10:32

Juste un petit mot d'un joueur qui n'a en tout et pour tout fait qu'une partie de mêlée dans sa vie de TDFiste.

Je trouve cette mêlée marrante mais quand même kinder, dans le sens ou effectivement les deck rush sont très stable (ce qui est un peu paradoxal), et que ça fausse un peu le jeu. Peut être n'a-t-on pas encore trouvé la parade à cela, et lorsqu'on l'aura trouvé tout rentrera dans l'ordre, mais pour le moment ...

A l'heure actuelle je vois deux soucis dans la mêlée, avec mes yeux de noob:
- C'est long dès que ça devient un peu control (et pourtant j'aime quand c'est ... control ;-) )
- Les risques ne sont pas assez importants pour un deck "rush".

Le premier point est assez clair. Ca ne me dérange pas que ce soit long lorsqu'il s'agit d'une partie en bonne compagnie, ce qui arrive le plus souvent, mais dans le cadre d'un tournoi, ça semble assez longuet ... Il faudrait voir comment les joueurs de Vampire organisent leurs tournois de 40 pers et +.

Pour le deuxième, il me semble qu'il y a assez peu de risques à s'étaler sur une table et à prendre ouvertement l'ascendant. Au pire on redescend, on perd un ou deux persos si on gère bien, et on repart de plus belle tout aussi vite. Si un joueur pouvait être sorti de la partie par les autres (vraiment j'entend), à mon avis on verrait des jeux rush beaucoup plus ... polyvalent et des deals menés avec beaucoup plus de prudence.

Ce ne sont que mes deux sous de joueur noob. Mais ça vous fait le son de cloche d'un débutant ^^.

Merci à ceux qui m'ont lu.
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MessageSujet: Re: Et si on changeait de mêlée ?   Et si on changeait de mêlée ? EmptyMar 5 Juil 2011 - 10:41

Je rejoins clairement Daphe et Vince, la mêlée, c'est cool, mais c'est le rush à l'event neutre qui nous emm.... Je vais pas vous cacher qu'on s'est déjà fait trombiner par un frat qui a deux pouvoirs début du tour, et qui en treize, facile, en un tour avec du double renom sur Beric, un pour l'exemple et l'autre saleté, avec anguy qui collectionne aussi à coté... Ca fait vraiment ch... Et bon, à part virer les deux events qui grêvent le format, il n'y a qu'une solution, modifier le format... Genre passer en kingsmoot ou deux couronnes.

On prépare un deux couronnes, c'est une tout autre jeu qu'une mêlée ou un joute, et ca promet d'être sympa
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Poulcrust
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MessageSujet: Re: Et si on changeait de mêlée ?   Et si on changeait de mêlée ? EmptyMar 5 Juil 2011 - 10:45

Tolodine a écrit:

Enfin, chez nous, on regarde pour faire un 'deux couronnes', ca change complètement le deckbuilding. ais on a du demander une tonne de clarification pour les règles, car c'est un peu light dans le livre de règles du Core-set... Donc, on attends les réponses de nos amis Ricains...

Une variante deux couronnes, c'est sympa mais c'est plus de la mêlée, ça sous entend une catégorie de joute en double aux futurs Championnats, au final, ça ne résoud pas le problème du rush puisqu'on peut si mettre à 2 pour le faire.

Mog Baelish a écrit:

Sinon, on peut jouer en guerre civile, ce serait drôle. Very Happy

Mise en place et première pioche avec son deck puis on mélange l'ensemble des decks en un seul tas scratch
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MessageSujet: Re: Et si on changeait de mêlée ?   Et si on changeait de mêlée ? EmptyMar 5 Juil 2011 - 10:49

Vince a écrit:
Le premier point est assez clair. Ca ne me dérange pas que ce soit long lorsqu'il s'agit d'une partie en bonne compagnie, ce qui arrive le plus souvent, mais dans le cadre d'un tournoi, ça semble assez longuet ... Il faudrait voir comment les joueurs de Vampire organisent leurs tournois de 40 pers et +.

Tu vas être étonné par la simplicité de la réponse.

Ces tournois sont organisés comme les autres: 3 rondes + table finale, l'archon pour faire des répartition de tables au fil de rondes sans soucis, les 5 meilleurs à l'issue des rondes vont en finale, si égalité au niveau de la 5e place meme avec les critères secondaires (que j'ai jamais compris ^^) on départage à chi-fu-mi en général, tournoi sur une journée avec time limit de 2h par ronde (j'ai vu du 1h45 une fois il me semble).
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MessageSujet: Re: Et si on changeait de mêlée ?   Et si on changeait de mêlée ? EmptyMar 5 Juil 2011 - 11:06

Tolodine a écrit:
la mêlée, c'est cool, mais c'est le rush à l'event neutre qui nous emm....

Je ne serais pas aussi prompt à pointer du doigt ces events. Pour l'exemple est dans le méta depuis au moins 1 an et demi, superior claim depuis bientôt un an. Des solutions existent et ont toujours existé : jugement de la main et maintenant paper shield. La preuve en est que le barath rush, qui était certes redoutable en mêlée et qui pouvait naturellement exploiter ces events, restait quand-même contrôlable sur une table de mêlée.

Je dirais plutôt que c'est les events in-house (fête de mariage, démonstration de force...) associés à l'arrivée de nouvelles cartes, voire l'arrivée de nouvelle mécanique totalement incontrôlables, qui pose problème. Greyjoy sans opp, targ dothraki, maintenant targ dragon, stark siège etc... Toutes ses mécaniques ont ceci en commun qu'ils ne craignent pas de se prendre l'aggro de la table, contrairement au bon vieux rush barathéon par exemple.
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MessageSujet: Re: Et si on changeait de mêlée ?   Et si on changeait de mêlée ? EmptyMar 5 Juil 2011 - 11:18

bias a écrit:
Tolodine a écrit:
la mêlée, c'est cool, mais c'est le rush à l'event neutre qui nous emm....

Je ne serais pas aussi prompt à pointer du doigt ces events. Pour l'exemple est dans le méta depuis au moins 1 an et demi, superior claim depuis bientôt un an. Des solutions existent et ont toujours existé : jugement de la main et maintenant paper shield. La preuve en est que le barath rush, qui était certes redoutable en mêlée et qui pouvait naturellement exploiter ces events, restait quand-même contrôlable sur une table de mêlée.

Je dirais plutôt que c'est les events in-house (fête de mariage, démonstration de force...) associés à l'arrivée de nouvelles cartes, voire l'arrivée de nouvelle mécanique totalement incontrôlables, qui pose problème. Greyjoy sans opp, targ dothraki, maintenant targ dragon, stark siège etc... Toutes ses mécaniques ont ceci en commun qu'ils ne craignent pas de se prendre l'aggro de la table, contrairement au bon vieux rush barathéon par exemple.


euuuuhhhhhhh, le rush barath il fait 20 pouvoirs dans le tour, il passe de 2/3 à 15 comme qui rigole, il s'en fout de l'aggro de la table, il pose sa main juste le tour où il en a besoin stou. Son seul problème c'est que même avec 2 réfugiés sur table on le regarde de travers, sinon il est aussi putride que les autres.
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Katagena
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MessageSujet: Re: Et si on changeait de mêlée ?   Et si on changeait de mêlée ? EmptyMar 5 Juil 2011 - 11:19

Jones a écrit:
le jeu VTES (avec les vampires) se joue à 5 joueurs et a supporté longtemps la compétition

Oui mais non. Les parties durent généralement deux heures, et on élimine les joueurs un par un. Il faut faire perdre l'autre comme dirait Elwe. Alors que TDF, il faut gagner.



Je suis pas d'accord avec toi Arthur. En jouant control', on s'emmer... on empêche pardon les rushs de gagner. Viens à Nantes, tu vas voir, les rush ils arrivent pas à gagner chez nous ^^
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MessageSujet: Re: Et si on changeait de mêlée ?   Et si on changeait de mêlée ? EmptyMar 5 Juil 2011 - 11:22

Toutes les maisons ont de quoi gérer l'aggro de la table entière... Ya pas de maisons plus faible les unes que les autres, on l'a bien vu... Barath, à a juste Lomys pour pas mourir et des tonnes de moyens d'avoir des Dupe, et il a même un cancel in-house !
Si c'était pas fort, Nuggetz serait jamais arrivé en final (je ne remet pas en cause le fait qu'il soit un bon joueur). Si Hyunkel remporte la victoire, ce n'est pas grâce à démonstration de force, mais à son Superior Claim et son Pour l'Exemple qu'il a dans la main...

Le fait est que, maintenant, tout le monde va devoir jouer ses trois laits de pavots, ces 6 cancels d'event pour ralentir les autres au minimum... Et ça, c'est bien a chier
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MessageSujet: Re: Et si on changeait de mêlée ?   Et si on changeait de mêlée ? Empty

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