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 Meera & cancel

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Rapace
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MessageSujet: Meera & cancel   Meera & cancel EmptyLun 24 Oct 2011 - 9:53

Voici le contexte : c'est l'hiver, je sors Meera de l'ombre et je blanchis 2 maison Dayne de l'adversaire dont 1 conseiller des meteores. Il veut me cancel l'effet (avec la capa du conseiller) je lui dis non tu es blanchis... On discute on reflechit effectivement il a le temps (genre même schema qu'un cancel de gauchemar). Donc on la joue comme ça.

MAIS le soir venu je relis Meera et là je me dis popop on est sur un truc du style effet then effet genre cyvasse dc il pouvait pas me cancel, on est pas dans l'habituel schema reponse : quand machin sort de l'ombre, naninana".

DONC on ne peut pas cancel le blanchiement a moins de cancel la sortie d'ombre (la je vois que la nouvelle alanys pour faire ça non?) ai-je bon?

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Fenrir
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MessageSujet: Re: Meera & cancel   Meera & cancel EmptyLun 24 Oct 2011 - 9:57

Y a Jayne Pool, aussi, au pire.
Mais même comme ça, je vois pas pourquoi il pourrait pas annuler le blanchiment avec le conseiller. C'est comme si tu disais qu'on peut pas sauver un perso parceque sa mort intervient pas directement dans le capa mais ensuite... Y a un effet sur un de tes perso, donc y a annulation/sauvegarde possible. Y a que pour les fins de phases que c'est plus possible.
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bias
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MessageSujet: Re: Meera & cancel   Meera & cancel EmptyLun 24 Oct 2011 - 10:04

Il existe 3 opportunités d'annuler Meera. Dans un 1er temps on peut annuler sa sortie de l'ombre (l'or est payé mais elle reste dans l'ombre). Puis le blanchiment (elle est sortie de l'ombre mais l'effet de blanchiment est annulé). Enfin on peut annuler son retour dans l'ombre.
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Rapace
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MessageSujet: Re: Meera & cancel   Meera & cancel EmptyLun 24 Oct 2011 - 10:06

Fenrir a écrit:
Y a Jayne Pool, aussi, au pire.
Mais même comme ça, je vois pas pourquoi il pourrait pas annuler le blanchiment avec le conseiller. C'est comme si tu disais qu'on peut pas sauver un perso parceque sa mort intervient pas directement dans le capa mais ensuite... Y a un effet sur un de tes perso, donc y a annulation/sauvegarde possible. Y a que pour les fins de phases que c'est plus possible.
T'as tt lu ce que j'ai ecris? J'ai bien compris ça.

Je fais reference au ruling de cyvasse si tu ne canceles pas le premier effet (sortie ombre) tu ne peux cancel celui après le then (ici le blanchiement)
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bias
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MessageSujet: Re: Meera & cancel   Meera & cancel EmptyLun 24 Oct 2011 - 10:15

Tout effet est potentiellement annulable sauf en fin de phase. ça sort d'où ce ruling de cyvasse?

J'ai un exemple :

La pioche de la baie des glace est annulable par la sorcière sauvageonne.

Baie des glaces
Citation :
After a player wins initiative, that player kneels all cards named Bay of Ice, then draws a card.

Wildling wisewoman
Citation :
Response: Kneel Wildling Wisewoman to cancel 1 card effect that would allow an opponent to draw 1 or more cards.

Rapeass, pense à la sauvegarde par un doublon d'un perso remonté en main par la cyvasse. Cela n'est possible que parce qu'on est passé par la phase save/cancel de l'effet. S'il on peut faire ce save-là, c'est que le cancel est aussi possible.
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Ser Arthur Lannister
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MessageSujet: Re: Meera & cancel   Meera & cancel EmptyLun 24 Oct 2011 - 11:43

Citation :
(3.38) Saving from "Then" Effects
Any "Then" effect that would remove
a character from play creates a special
opportunity for players to play “save”
responses to the terminal “Then” effect. Only
save responses can be played during this
special opportunity.

On ne peut pas annuler ou sauver d'un "Then" effect (clarification depuis la sorcière sauvageonne). Mais ils ont mis une entrée spéciale en septembre pour pouvoir sauvegarder les persos d'un effet terminal de "then". Mais elle n'autorise que des effets de sauvegarde.

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MessageSujet: Re: Meera & cancel   Meera & cancel EmptyLun 24 Oct 2011 - 11:57

ça veut dire que la sorcière ne peut pas annuler la pioche de la baie des glaces? Shocked
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MessageSujet: Re: Meera & cancel   Meera & cancel EmptyLun 24 Oct 2011 - 12:08

Bon, je ne sais pas pourquoi mais je n'arrive plus à faire de copier coller depuis la FAQ.

Regarde le point 4.18

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MessageSujet: Re: Meera & cancel   Meera & cancel EmptyLun 24 Oct 2011 - 13:15


Voici le sujet où on parle de Partie de Cyvasse :

Selon Ktom, Eddard Stark ne peut cancel l'effet de retour en main d'un noble puisqu'il n'a pas cancel l'effet d'incli (qu'il ne peut d'ailleur pas cancel car l'effet ne cible pas UN perso noble mais un perso de chaque joueur).

N'étant pas un grand féru des règles, j'ai néanmoins fait le parrallèle (genre mais ya jurisprudence là) : étant donné que l'effet de blanchiement n'est pas une action en soit mais un "then effet" on ne peut pas le cancel à moins d'annuler la sortie d'ombre.

=> Donc le conseiller des météores n'aurait pas pu éviter son blanchiement. Right?

=> => Meera Reed est vraiment broken. Right?
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MessageSujet: Re: Meera & cancel   Meera & cancel EmptyLun 24 Oct 2011 - 13:16

Le voici
Citation :
(4.18) Canceling an effect that "Would" Occur
When attempting to cancel an effect that
"would" occur, that effect would have to occur
(if it were not canceled) by the end of step 3 of
the action window the cancel interrupts.

Selon cette règle la sorcière peut annuler la baie des glaces, la pioche intervenant immédiatement (donc avant la fin de l'étape 3 de la résolution de la baie).

En outre le "then effet" de Meera n'est pas un terminal effet, contrairement à celui de la cyvasse.

Citation :
(3.20) Terminal Effects
A "terminal effect" is any effect that would
cause a card to become Moribund and would
still cause that card to be Moribund even after
the card was saved.
A card cannot be saved from a terminal effect
unless that saving effect also removes it from
the terminal state.

J'ai cherché dans la FAQ et dans les règles mais n'ai trouvé aucune entrée spécifiant qu'on peut pas annuler un "then effect". Seul est précisé que les cartes ne peuvent pas être sauvées d'un terminal effect à moins que le save ne lui retire du "terminal state". D'où à mon avis l'ajout de la (3.38).

Donc selon moi l'effet de blanchissement de Meera reste annulable.
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MessageSujet: Re: Meera & cancel   Meera & cancel EmptyLun 24 Oct 2011 - 13:23


Ahhh

Ok au temps pour moi alors.

C'est ma méconnaissance des règles. Je ne savais pas du tout ce qu'était un terminal effect et que Cyvasse en faisait partie.
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MessageSujet: Re: Meera & cancel   Meera & cancel EmptyLun 24 Oct 2011 - 13:32

Citation :
If my opponent plays Game of Cyvasse and
I do not cancel its effect can I discard a
duplicate to prevent my Ser Arthur Dayne from
being returned to my hand?

Yes. The "Then" effect on Game of Cyvasse
opens a window for you to save Ser Arthur
Dayne.



Could I use Starfall Advisor to cancel Game of
Cyvasse's effect that would discard Ser Arthur
Dayne?

No. A cancel must cancel an entire effect not
just part of an effect. Since Starfall Advisor
would not be able to trigger its ability when the
event card is first played, the ability is not able
to be triggered at all.

Donc non tu ne peux pas annuler le blanchiment uniquement, il faut annuler la sortie de l'ombre.
Lire la FAQ c'est Broken !
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MessageSujet: Re: Meera & cancel   Meera & cancel EmptyLun 24 Oct 2011 - 13:37

Mouahahah merci kertanos. En plus je l'avais lu ce passage.

Par contre pas de reference au terminal effect ici.

So what?
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MessageSujet: Re: Meera & cancel   Meera & cancel EmptyLun 24 Oct 2011 - 13:43

Le wording de la FAQ est bancal (article 3.38 cité par arthur plus haut), il parle de l'effet "terminal" du "then" dans le sens ou c'est la "terminaison" (oh que c'est moche) de l'effet, pas que c'est un "terminal effect".

Cyvasse n'est en aucun cas un "terminal effect".

Pour la sorcière et la baie des glaces... à priori c'est pareil que meera, il faut cancel l'effet entier, dont l'inclinaison des baie, pour annuler la pioche. Sauf qu'on a ici un effet passif et qu'annuler un effet passif, c'est beaucoup plus chiant !


Dernière édition par Kertanos le Lun 24 Oct 2011 - 13:50, édité 4 fois
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Maekar
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MessageSujet: Re: Meera & cancel   Meera & cancel EmptyLun 24 Oct 2011 - 13:44

bias a écrit:
Le voici
Citation :
(4.18) Canceling an effect that "Would" Occur
When attempting to cancel an effect that
"would" occur, that effect would have to occur
(if it were not canceled) by the end of step 3 of
the action window the cancel interrupts.

Selon cette règle la sorcière peut annuler la baie des glaces, la pioche intervenant immédiatement (donc avant la fin de l'étape 3 de la résolution de la baie).

En outre le "then effet" de Meera n'est pas un terminal effet, contrairement à celui de la cyvasse.

Citation :
(3.20) Terminal Effects
A "terminal effect" is any effect that would
cause a card to become Moribund and would
still cause that card to be Moribund even after
the card was saved.
A card cannot be saved from a terminal effect
unless that saving effect also removes it from
the terminal state.

J'ai cherché dans la FAQ et dans les règles mais n'ai trouvé aucune entrée spécifiant qu'on peut pas annuler un "then effect". Seul est précisé que les cartes ne peuvent pas être sauvées d'un terminal effect à moins que le save ne lui retire du "terminal state". D'où à mon avis l'ajout de la (3.38).

Donc selon moi l'effet de blanchissement de Meera reste annulable.

D'ou t'as vu que cyvasse c'est un terminal ? un terminal c'est du burn la cyvasse ça se sauve avec un doublon sans problème
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MessageSujet: Re: Meera & cancel   Meera & cancel EmptyLun 24 Oct 2011 - 13:54

@Kertanos : bon là j'ai plus rien à dire :fatigué:. C'est en effet l'argument...

@Maekar : ok la cyvasse ne crée pas de terminal effect. Mais ça change pas que c'est spécifié nulle part qu'un then effect ne peut être annulé. A part qu'un then effet est rarement (peut-être jamais) un effet séparé et que selon la réponse de ktom ci-dessus, un cancel ne peut annuler seulement une partie d'un effet.
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MessageSujet: Re: Meera & cancel   Meera & cancel EmptyLun 24 Oct 2011 - 13:55

Pour empêcher la baie des glaces, il faut la guilde des alchimistes ou les geôles noires en phase de complot, non ? Ça demande des salles secrètes et l'hiver, donc c'est pas gagné.
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MessageSujet: Re: Meera & cancel   Meera & cancel EmptyLun 24 Oct 2011 - 13:59


Bon au moins la question méritait d'être posée.


Donc si on en revient à Meera, la seule façon d'annuler le blanchiement c'est annuler la sortie de l'ombre.

Donc grosso modo avec la nouvelle Alannys oui mais sinon c'est mort (même Jeyne Poole est inutile dans ce cas)
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MessageSujet: Re: Meera & cancel   Meera & cancel EmptyLun 24 Oct 2011 - 14:01

Alannys, ou to be a kraken, ou mal de mer, ou murenmur (si celui d'en face est assez con pour la sortir en phase de recrutement ^^ )
Bref faut être Greyjoy Very Happy

Et oui pour la baie, n'importe quel effet qui permet d'incliner un lieu, (yen a aussi des drôles en greyjoy tiens Very Happy )


Dernière édition par Kertanos le Lun 24 Oct 2011 - 14:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Meera & cancel   Meera & cancel EmptyLun 24 Oct 2011 - 14:03


Ok merci Kertanos pour ces ajouts.
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MessageSujet: Re: Meera & cancel   Meera & cancel EmptyLun 24 Oct 2011 - 14:04

Rapeass a écrit:

Bon au moins la question méritait d'être posée.

Et le point de vue inverse méritait d'être défendu Smile. C'est toujours des occasions de se pencher sur les règles.
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MessageSujet: Re: Meera & cancel   Meera & cancel EmptyLun 24 Oct 2011 - 14:19

Khudzlin a écrit:
Pour empêcher la baie des glaces, il faut la guilde des alchimistes ou les geôles noires en phase de complot, non ? Ça demande des salles secrètes et l'hiver, donc c'est pas gagné.

Les geôles n'affectent que les persos.

La sorcière sauvageonne peut annuler la baie car l'effet "aurait" fait piocher une carte avant la fin de l'étape 3 de la résolution de la carte. Et c'est pas que la pioche qui est annulée. C'est tout l'effet, y compris le fait d'incliner la carte.
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MessageSujet: Re: Meera & cancel   Meera & cancel EmptyJeu 10 Nov 2011 - 14:23

(attention, il est vivement conseillé d'avoir lu le sujet suivant avant de répondre : http://letronedeferjce.forumactif.com/t3479-ponts-en-feu )

Tiens, je me pose cette question qui me turlupine :
Est-ce qu'on peut annuler l'effet "then" de Meera grâce à un Sang-coureur ?

Meera Reed a écrit:
Any Phase: Bring Meera Reed out of Shadows and into play by paying th rest of her gold cost. Then choose 1 non-plot card (2 instead if it is Winter) and treat its printed text box as if it were blank until the end of the phase.

Bloodrider a écrit:
Response: Kneel 2 influence and put Bloodrider into play from your hand to cancel the effects of a character ability just triggered.

Je rappelle un passage de la FAQ:
FAQ a écrit:
Could I use Starfall Advisor to cancel Game of
Cyvasse's effect that would discard Ser Arthur
Dayne?


No. A cancel must cancel an entire effect not
just part of an effect. Since Starfall Advisor
would not be able to trigger its ability when the
event card is first played, the ability is not able
to be triggered at all.

Si je comprends bien, ça ne contredit pas la première phrase "A cancel must cancel an entire effect not just part of an effect", car le Sang-coureur annule bien tout l'effet.

Ensuite, on sait que la 1ère partie de l'effet de Meera (celle qui la met en jeu) n'est pas une capa de perso (car n'est pas déclenché depuis le jeu), mais la partie "then" en est une (ruling de Nate).
(voir le sujet http://letronedeferjce.forumactif.com/t3479-ponts-en-feu pour plus de détail)

Donc, selon le point 4.18:
FAQ a écrit:
(4.18) Canceling an effect that "Would" Occur
When attempting to cancel an effect that
"would" occur, that effect would have to occur
(if it were not canceled) by the end of step 3 of
the action window the cancel interrupts.

je pourrais annuler (à l'étape 2) l'effet qui "devrait" arriver à l'étape 3.

Donc je devrais pouvoir annuler l'effet de Meera avec le Bloodrider, non ?

(attention, il est vivement conseillé d'avoir lu le sujet suivant avant de répondre : http://letronedeferjce.forumactif.com/t3479-ponts-en-feu )
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MessageSujet: Re: Meera & cancel   Meera & cancel EmptyJeu 10 Nov 2011 - 14:46

Ben en tous les cas, mon bon Comm, moi je le comprends comme ça au vu du dernier ruling.

Bloodrider peut annuler meera mais uniquement son effet post "then" (toujours parce que sa sortie d'ombre n'est pas une capa de perso)
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https://sites.google.com/site/audetoursdesjeux/
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MessageSujet: Re: Meera & cancel   Meera & cancel EmptyJeu 10 Nov 2011 - 14:54

Bah moi je dis que sa capa de perso n'est pas déclenchée. Ce qui est déclenché c'est l'effet, qui n'est pas une capa de perso. Comme le Bloodrider n'annule que des capa de persos déclenchée, ça n'annule rien de Meera.

Sauf que Joffrey est quand même immunisé à la capa de Meera (ou pas ?), la partie "then" est quand même un effet déclenché sans en être un pour de vrai.

Donc si on considère que ce qui compte c'est l'envie ou non de Nate à rendre capable le Bloodrider d'annuler Meera, je dirais qu'il peut, parce que sinon Meera est trop broken et il va falloir l'errata ou la restreindre, voire pire...

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