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 What the (Mélée) Phoque ?

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Maekar
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MessageSujet: What the (Mélée) Phoque ?   What the (Mélée) Phoque ? EmptyMer 9 Nov 2011 - 13:32

Un petit débat lancé suite a notre partie de mélée de samedi avec Théon Cutzig, Luciolle et moi :

Après une longue partie nous arrivons finalement au dernier complot, Théon est premier joueur et il peut remporter la partie, mais son Euron est stoppé par un Marqué et il s'arrettera a 13, Luciolle monte a 9 en un tour, Viens le tour de Cutzig qui attaque théon et fini si il Sans Opp avec son fat bob (soutient chez moi et Elaria chez Luciolle), étant a 12POU, théon serait donc 2e.
Apres la déclaration du défi j'enleve un renom a théon pour qu'il passe ex-aequo avec moi et lui dis que si il défend je gagnerai la partie et le ferai 2e joueur.
Donc le deal pour théon est : soit il laisse Cutzig passer et est 2e ex-aequo, soit il défend et est 2 ème.
Le contexte, je joue Lannister et j'ai Breakdeal Luciolle, J'ai pourri la table de théon dès le début de la partie, et j'ai réussi a inciter Cutzig a attaquer surtout mes adversaires.
Etant donné que j'ai vraiment les moyen de faire ce que j'avance, qu'auriez vous fait ?

La question est simple: vaut-il mieux aider un joueur qui breakdeal pour être mieux placé au final ou vaut-il mieux perdre une partie en emportant un joueur qui nous a fais du tort (j'entend : qui nous a empêché de gagner)

Mon argumentation pour la victoire a durée 10 min et je sais pas trop si Théon a accepté plus parce qu'il en avait marre de m'entendre ou par réelle envie d'etre 2eme, le marqué de Cutzig sur son Euron fut un argument de poids. (Katagena aurai été fier de moi Very Happy)

Et sinon, pourquoi quand un Lannister pleure, personne le crois ? >_>
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bias
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MessageSujet: Re: What the (Mélée) Phoque ?   What the (Mélée) Phoque ? EmptyMer 9 Nov 2011 - 13:55

ça avait l'air très convivial votre partie Very Happy. Sinon il n'y a pas vraiment de dilemme pour Theon puisque que c'est pas lui que tu as breakdealé. Donc dans ce contexte, à sa place j'aurais pas hésité à t'aider pour être mieux classé.
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MessageSujet: Re: What the (Mélée) Phoque ?   What the (Mélée) Phoque ? EmptyMer 9 Nov 2011 - 13:58

Ta question, qui oppose deux visions du jeu, oppose en fait une vision pragmatique à une vision morale. Dans le jeu, la vision pragmatique devrait toujours l'emporter, car l'aspect moral est d'abord la porte ouverte à tous les excès (si X a couché avec ma copine le mois dernier, je le pourris à vie), c'est-à-dire au "out of game consideration" comme on l'appelle dans les jeux multi. La vision pragmatique est le "play to win", toujours maximiser sa place. Je joue selon ce mode, toujours. Donc, si je suis condamné à être troisième et qu'on me propose d'être second, j'accepte. Et cela me paraît d'autant plus valable que l'aspect pragmatique, une fois qu'il a été posé comme tel, devient aussi une justification morale (mais de façon secondaire) : "je joue pour maximiser, ce pragmatisme est la maxime de ma moralité dans le jeu".

Viennent s'ajouter deux considérations d'importance, à mon sens. D'une part, la vision pragmatique a plus de valeur en tournoi, puisque la maximisation des points peut donner une meilleure place au global. D'autre part, il faut aussi considérer une ambiguité : si j'affirme que je me prostitue pour toi qui es premier alors que je suis troisième et que je veux être second, il se peut que je sois de bonne foi alors même que je peux peut-être être premier.

Ce dernier point est l'aspect le plus litigieux du "play to win" ou de la "maximisation des points de victoire", parce que les joueurs s'engueulent souvent à ce sujet : "tu pouvais être premier mais tu n'as pas pris de risque, tu as préféré être second, voire même tu as voulu laisser gagner ton pote". C'est effectivement un aspect inquantifiable et difficile à gérer ; mais la question de la maximisation des points, comme le disait Kata suite au scandale du tournoi US, va se poser officiellement rapidement si FFG veut que les tournois de mêlée soient viable sur le long terme.

Donc, pour répondre de façon très pragmatique, si tu as proposé à un joueur une deuxième place qu'il n'aurait pas pu avoir sinon, il peut être immoral qu'il ait accepté mais c'est toutefois le sens du jeu que de souscrire à ta proposition. Voilà pour mon avis.


Dernière édition par Meta le Mer 9 Nov 2011 - 14:02, édité 2 fois
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bias
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MessageSujet: Re: What the (Mélée) Phoque ?   What the (Mélée) Phoque ? EmptyMer 9 Nov 2011 - 14:00

J'ajoute que : se laisser pourrir sa table par un joueur n'engage que celui qui, d'une part, se laisse faire, et d'autre part, ne le fais pas
lui même. Donc sans rancune à la place de Theon.
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Rapace
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MessageSujet: Re: What the (Mélée) Phoque ?   What the (Mélée) Phoque ? EmptyMer 9 Nov 2011 - 14:34



Théon n'oppose pas Cutzig il finit 2ème ex-aequo avec Maekar => 4 points

Théon oppose Cutzig il finit 2ème derière Maekar => 6 points

Sachant qu'on est à la première partie de la ligue, que le but est quand même d'atteindre la table finale en ayant le plus de points possible, je crois que la réponse est claire non?

Si ça avait été à la dernière partie, que le le joueur est sur de pas aller en finale, clairement moi j'emporte le mec avec moi pour qu'il gagne moins de points. Mais là peu importe que le premier ait fait sa catin, le but c'est de scorer.

Et sinon Maekar tu breakdeales ta copine a sa première partie de mêlée en ligue? C'est ballzy moi je dis...


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Oberyn Martell
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MessageSujet: Re: What the (Mélée) Phoque ?   What the (Mélée) Phoque ? EmptyMer 9 Nov 2011 - 14:45

Meta a écrit:
comme le disait Kata suite au scandale du tournoi US, va se poser officiellement rapidement si FFG veut que les tournois de mêlée soient viable sur le long terme.

Il y a un post qui parle de ce scandale?

Sinon +1 avec rapeass.
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Khudzlin, Rules Bison
Valar Morghulis
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MessageSujet: Re: What the (Mélée) Phoque ?   What the (Mélée) Phoque ? EmptyMer 9 Nov 2011 - 14:59

Rapeass a écrit:
Et sinon Maekar tu breakdeales ta copine a sa première partie de mêlée en ligue? C'est ballzy moi je dis...

Ça montre bien la dichotomie en-jeu/hors-jeu...
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Diana
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MessageSujet: Re: What the (Mélée) Phoque ?   What the (Mélée) Phoque ? EmptyMer 9 Nov 2011 - 15:02

Ben en fait moi je ne poserai plutôt la question est ce que je peux me faire ré break deal... sinon je fonce...
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Fenrir
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MessageSujet: Re: What the (Mélée) Phoque ?   What the (Mélée) Phoque ? EmptyMer 9 Nov 2011 - 15:20

Maekar a écrit:
La question est simple: vaut-il mieux aider un joueur qui breakdeal pour être mieux placé au final ou vaut-il mieux perdre une partie en emportant un joueur qui nous a fais du tort (j'entend : qui nous a empêché de gagner)
Perso, je pense qu'il faut pas s'enfermer à une réponse automatique : si tu finis toujours par te ranger du coté le moins désavantageux pour toi, certaines menaces finirons par perdre du poids. Mais si tu es trop vindicatif, tu gagneras jamais rien. Bref, à mon avis, mieux vaut alterner Razz
Oui, je sais, ça t'avance grandement...
Mais typiquement, moi, tu m'aurais tenu la jambe pendant 10 minutes à me mytho pour gagner, j'aurais été très très tenté de tout faire pour te pourrir, quitte à perdre. Et j'y aurais pris du plaisir Smile


Citation :
Et sinon, pourquoi quand un Lannister pleure, personne le crois ? >_>
Parcequ'à défaut d'en chier, ils devraient au moins en pleurer, de l'or... du coup, quand c'est pas le cas, on se méfie.

@Khudzlin : la dicot... bref, ça n'existe pas pour les filles, ça : Maekar est parti pour dormir sur la béquille pendant un moment, moi j'vous dis Laughing
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ticondrihus
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MessageSujet: Re: What the (Mélée) Phoque ?   What the (Mélée) Phoque ? EmptyMer 9 Nov 2011 - 17:10

Meta a écrit:
comme le disait Kata suite au scandale du tournoi US, va se poser officiellement rapidement si FFG veut que les tournois de mêlée soient viable sur le long terme.

c'est quoi cette histoire ??

pour moi le breakdeal pour la victoire (ou une tentative de victoire) est acceptable , pour tout autre breakdeal , je suis intraitable , je le pourri et je m'acharne Twisted Evil
je suis comme rapeass si je peut gagner second je saute sur l'occasion 16
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Arbhast
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MessageSujet: Re: What the (Mélée) Phoque ?   What the (Mélée) Phoque ? EmptyMer 9 Nov 2011 - 17:12

breakdeal ca être comme ruse Question

Exclamation Exclamation Exclamation

Si toi faire ruse, toi pas aller dans royaume de Krom

Ca être mal


Moi trouver chemin sortie tout seul si si Exclamation
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Mog
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MessageSujet: Re: What the (Mélée) Phoque ?   What the (Mélée) Phoque ? EmptyMer 9 Nov 2011 - 17:15

Le truc du tournoi US c'est que pour arriver en finale, y en a qui ont copiné, genre vas-y passe chez moi, je finirais dernier, mais toi mon pote, tu vas gagner....

Assez dégueulasse dans la façon de faire on va dire.

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Maekar
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MessageSujet: Re: What the (Mélée) Phoque ?   What the (Mélée) Phoque ? EmptyMer 9 Nov 2011 - 18:02

Pour moi la solution a ce gamestyle c'est clairement le nouveau cycle qui va permettre a beaucoup plus de jeux "je vous prend tous" et refermer le méta qui est "on est tous copain si on dealai bobby contre Rhaegal ?" en un truc un bien plus sale "ON SE POURRI TOUS LA GUEULE"

Et les joueur timide qui oseront pas jouer aggressif au début seront juste les dernier !

Bref, content de voir que beaucoup sont encore en "play to win" mais tkt Fenrir, sur une table de mélée je te le jouerai différement (tu remarquera que je suis toujours ton ami en mélée)
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Toomagic
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MessageSujet: Re: What the (Mélée) Phoque ?   What the (Mélée) Phoque ? EmptyMer 9 Nov 2011 - 18:30

Le jeu, c'est l'endroit où l'on a le droit d'être un salaud, un pourri et un vendu à la fois. Mais sans tricher, sinon, on devient un salaud, un pourri et un vendu dans l'IRL, et pas dans le jeu.
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Katagena
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MessageSujet: Re: What the (Mélée) Phoque ?   What the (Mélée) Phoque ? EmptyMer 9 Nov 2011 - 18:46

La finale du "World", en fait deux joueurs étaient amis, et non seulement ils jouaient le même deck, non seulement ils ont tout fait pour que l'un des deux passe.
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titi
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MessageSujet: Re: What the (Mélée) Phoque ?   What the (Mélée) Phoque ? EmptyMer 9 Nov 2011 - 18:55

Rapeass a écrit:


Théon n'oppose pas Cutzig il finit 2ème ex-aequo avec Maekar => 4 points

Théon oppose Cutzig il finit 2ème derière Maekar => 6 points

Sachant qu'on est à la première partie de la ligue, que le but est quand même d'atteindre la table finale en ayant le plus de points possible, je crois que la réponse est claire non?

Si ça avait été à la dernière partie, que le le joueur est sur de pas aller en finale, clairement moi j'emporte le mec avec moi pour qu'il gagne moins de points. Mais là peu importe que le premier ait fait sa catin, le but c'est de scorer.

Et sinon Maekar tu breakdeales ta copine a sa première partie de mêlée en ligue? C'est ballzy moi je dis...


Ca depend, tu joues pour gagner le tournoi ou la partie ?
Si c la partie ok tu fais 2eme et Maekar 1er
Si tu vises le tournoi, 2eme exaequo est tres bien si tu estimes que Maekar peut t'enlever la place en final
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MessageSujet: Re: What the (Mélée) Phoque ?   What the (Mélée) Phoque ? EmptyMer 9 Nov 2011 - 19:09

Oberyn Martell a écrit:
Meta a écrit:
comme le disait Kata suite au scandale du tournoi US, va se poser officiellement rapidement si FFG veut que les tournois de mêlée soient viable sur le long terme.

Il y a un post qui parle de ce scandale?
.

Les autres ont répondu sur le contenu de ce scandale. Mais si tu veux des détails, il y a un post sur les worlds dans la section tournoi il me semble. On en a parlé pendant plusieurs pages.
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Katagena
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MessageSujet: Re: What the (Mélée) Phoque ?   What the (Mélée) Phoque ? EmptyMer 9 Nov 2011 - 19:33

Exemple au dernier CF:

Groudaf et moi même sommes en "petite finale". Ni l'un ni l'autre ne serons champions de France. On s'allie, pas autant qu'on aimerait bien le croire. On s'allie sur du deal, mais au moment où il faut empêcher l'autre de l'emporter, on s'y emploie, pour l'emporter. Si ce n'est qu'à un tour déterminant, je lui deal la seconde place. C'est ça, où il finit dernier. Pour le classement général, il accepte ce deal.

Comme le dit Fen' à un moment, ça dépend de la partie. Et bien évidemment, du contexte.
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Ser Arthur Lannister
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MessageSujet: Re: What the (Mélée) Phoque ?   What the (Mélée) Phoque ? EmptyMer 9 Nov 2011 - 19:51

Y'a quand même un moment où on m'a tapé sur la cuisse ne me faisant des yeux genre "Et toi l'arbitre, tu dis rien ?" Smile Disons qu'au moins un mouvement de Groudaf était difficilement compréhensible en dehors du "J'aide mon copain Kata à gagner la table". Il t'assurais la victoire mais pas sa seconde place, loin s'en faut.

Bon clairement, c'était pas du niveau de ce qui s'est passé au Worlds et on peut toujours plaider la mauvaise lecture du jeu ou la fatigue de 10h de mêlée d'affilée. J'accepterais volontiers de porter crédit à ces version même si je sais que sur le moment je songeais clairement à la collusion.

Quoiqu'il en soit, ce qui compte aussi c'est l'esprit. Je pense que personne n'est ressorti outré de cette partie et que tout le monde était content de l'avoir jouée. Je ne pense pas qu'il en soit de même pour la final des worlds.

Personnellement, je doute qu'une règle autre que "de bonne conduite" soit réellement édictable. Je suis pour l'éducation plutôt que la répression et j'incite tous ceux qui encadrent des évènements de mêlée à propager ces idées de fair-play. Un des trucs que je préfère rappeler dans ces moments c'est qu'une victorie obtenue dans de mauvaises conditions et une mauvaise ambiance sont toujours entachée et qu'on n'en retire aucune gloire ou fierté. Tu veux qu'on se souvienne de toi comme le gars qui a gagné la finale des worlds en jouant sale et pas fair-play ? Fort bien, tu sera connu... pas en bien.

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MessageSujet: Re: What the (Mélée) Phoque ?   What the (Mélée) Phoque ? EmptyMer 9 Nov 2011 - 20:21

Bah pourtant, j'ai empêché clairement Groudaf de gagner en filant Dragon à son perso bourré de pouvoirs, pour que Chris lui vole. Groundy n'a jamais voulu que je gagne non plus, puisque au moment où il peut l'emporter, je ne suis même pas deuxième sur la table.

Non, "Collusion", il n'y avait pas. Si on ne s'était connu d'avant, on aurait sûrement joué de la même façon finalement.

Le contexte, la partie, les joueurs, le fait d'être à l'intérieur ou à l'extérieur, ça change beaucoup de choses aussi.
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MessageSujet: Re: What the (Mélée) Phoque ?   What the (Mélée) Phoque ? EmptyMer 9 Nov 2011 - 20:44

Clairement, on ne voit pas les choses de la même manière de l'intérieur. Mais de l'extérieur, tout le monde a eu la même vague sensation, je peux te l'assurer.

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MessageSujet: Re: What the (Mélée) Phoque ?   What the (Mélée) Phoque ? EmptyMer 9 Nov 2011 - 21:03

Si tu le dis Smile

Mais dans ce cas, en tant qu'Arbitre, tu aurais dû l'indiquer.
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MessageSujet: Re: What the (Mélée) Phoque ?   What the (Mélée) Phoque ? EmptyMer 9 Nov 2011 - 21:10

Katagena a écrit:
Si tu le dis Smile

Mais dans ce cas, en tant qu'Arbitre, tu aurais dû l'indiquer.

Mais en l'état des règles de tournoi, que risquaient les joueurs si Arthur avait dit "ce que vous faites est de la collusion" ?
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MessageSujet: Re: What the (Mélée) Phoque ?   What the (Mélée) Phoque ? EmptyMer 9 Nov 2011 - 21:41

Quedal, c'est le jeu comme la vie, le play to win n'est pas imposé par les règles et même si il l'était ça changerai toujours pas, un joueur experimenté de mélée est capable d'argumenter pour t'expliquer que c'est pour ton bien si il te claim de 2 en MIL, alors il suffirait de rajouter un argument pourri en cas de collusion et ça serai la même.
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MessageSujet: Re: What the (Mélée) Phoque ?   What the (Mélée) Phoque ? EmptyMer 9 Nov 2011 - 21:44

En tant qu'organisateur, et arbitre officiel sur l'ensemble du CF, avec des joueurs expérimentés sur cette table, je pense qu'on aurait vite compris ce que l'on risquait, même si les règles ne le prévoit pas Smile

Il aurait quand même dû le signaler si cela se voyait autant... on s'était pourtant bien caché lol


Ce que je me rappelle de cette petite finale, c'est surtout que l'on bien fait comprendre que j'étais qu'une pute de Jedi une fois la partie finie. On ne m'a pas dit: "Rolala, Groudaf et toi vous jouiez à deux", mais "putain, mais comment tu fais pour leur retourner le cerveau comme ça?"

Moi de l'intérieur, j'ai retourné le cerveau de personne, mais comme le dit Maekar, avec un peu d'expérience, tu peux vite expliquer à quelqu'un que ça fait mal, mais que c'est pour son bien.
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MessageSujet: Re: What the (Mélée) Phoque ?   What the (Mélée) Phoque ? Empty

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