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Le Championnat de France s'est déroulé à LYON du 12 au 13 octobre !
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 Tournoi International d'Espagne, à Madrid 22/23 Septembre 2012

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Vince
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MessageSujet: Re: Tournoi International d'Espagne, à Madrid 22/23 Septembre 2012   Tournoi International d'Espagne, à Madrid 22/23 Septembre 2012 - Page 2 EmptyLun 24 Sep 2012 - 15:49

Je rejoins entièrement Marduk, je trouve Mch and More très forte. Que ce soit en joute ou en mêlée. Et j'ai comme dans l'idée qu'on la verra sur la restreinte d'ici 1 an, quand les américains l'auront compris...
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Tygrou
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MessageSujet: Re: Tournoi International d'Espagne, à Madrid 22/23 Septembre 2012   Tournoi International d'Espagne, à Madrid 22/23 Septembre 2012 - Page 2 EmptyLun 24 Sep 2012 - 15:54

Sur la restreinte ? O_O Tu y vas fort là. Alors que certaines cartes comme l'Orage Moqueur ou le burn insensé des Targ n'y sont pas, ça me paraît être très prématuré...
Le vrai côté relou de la carte c'est la possibilité de la jouer pré-plot T1 pour faire un Règne ensuite (ce qui n'est pas aussi abusé qu'Orage + Menace de l'Est), mais sinon...
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Vince
Champion d'Europe de Mêlée 2013
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MessageSujet: Re: Tournoi International d'Espagne, à Madrid 22/23 Septembre 2012   Tournoi International d'Espagne, à Madrid 22/23 Septembre 2012 - Page 2 EmptyLun 24 Sep 2012 - 16:01

Search and Detain y est parce qu'elle était trop jouée, dans cette logique...
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Groundalf LBG Mac Donald
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MessageSujet: Re: Tournoi International d'Espagne, à Madrid 22/23 Septembre 2012   Tournoi International d'Espagne, à Madrid 22/23 Septembre 2012 - Page 2 EmptyLun 24 Sep 2012 - 16:48

marduk a écrit:
Je pense vraiment qu'elle est forte, elle donne un card advantage incroyable à n'importe quel moment de la partie et permet plein de petit tricks bien sales.

En fait, le rapport avec les résultats, c'est qu'elle est jouée dans en tout cas deux decks du top3.

Je saisis pas ton explication !
(ce qui suit n'est pas une argumentation pour convaincre que cette carte est pourrie, je cherche au contraire à comprendre et du coup j'expose mes blocages Wink )

Comment tu choppes du card advantage ? Tu fais +1 -1 pour toi, et +1 pour l'autre...

Tu choisis certes ce que du donnes à l'adversaire, mais ça lui donne toujours PLUS de possibilités que sans, même si tu lui donnes un cauchemars du nord. Ça ne lui baise même pas son drawcap.

Quant au fait de remélanger les 3 autres cartes dans le deck, certains le verront comme d'avoir empêché l'adversaire de piocher ces cartes qui l'auraient intéressé, mais avec une approche probabilistique de la chose on se rend compte que c'est absurde comme raisonnement (comme pour la meule).
C'est même contre-productif dans le sens où il a désormais plus de chances de les piocher (il passe de 1 chance sur X à 1 chance sur X-1)

Les seuls cas où je vois clairement un intéret, c'est pour avoir une carte en moins ou gonfler la main adverse, style jeux clans ou pour passer un règne par décret... mais franchement pour ça je préfère cauchemar ou n'importe quel autre event any phase oO

Mais je ne demande qu'à ce qu'on m'ouvre les yeux, I want to believe !! Halp Very Happy
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kysed
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MessageSujet: Re: Tournoi International d'Espagne, à Madrid 22/23 Septembre 2012   Tournoi International d'Espagne, à Madrid 22/23 Septembre 2012 - Page 2 EmptyLun 24 Sep 2012 - 17:05

bah interdit pour le tournoi de la main, donc c'est pas là qu'on va mesurer son efficacité en tout cas
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Martell de poitiers
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MessageSujet: Re: Tournoi International d'Espagne, à Madrid 22/23 Septembre 2012   Tournoi International d'Espagne, à Madrid 22/23 Septembre 2012 - Page 2 EmptyLun 24 Sep 2012 - 17:14

Groundalf LBG Mac Donald a écrit:

Les seuls cas où je vois clairement un intéret, c'est pour avoir une carte en moins ou gonfler la main adverse, style jeux clans ou pour passer un règne par décret... mais franchement pour ça je préfère cauchemar ou n'importe quel autre event any phase oO
Y'a sans doute d'autres intérêts que celui-ci, mais pour ça, much and more est *bien mieux* qu'un quelconque any phase...
Parce que non content de passer le règne par décret, tu conserves une main de 7 cartes, et la 7ème carte est tutorée, donc a priori c'est pas de la merde.

Jpense qu'on va vite voir Règne par Décret et much and more dans un paquet de decks, même (surtout) en Joute !
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Groundalf LBG Mac Donald
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MessageSujet: Re: Tournoi International d'Espagne, à Madrid 22/23 Septembre 2012   Tournoi International d'Espagne, à Madrid 22/23 Septembre 2012 - Page 2 EmptyLun 24 Sep 2012 - 17:40

Martell de poitiers a écrit:
Groundalf LBG Mac Donald a écrit:

Les seuls cas où je vois clairement un intéret, c'est pour avoir une carte en moins ou gonfler la main adverse, style jeux clans ou pour passer un règne par décret... mais franchement pour ça je préfère cauchemar ou n'importe quel autre event any phase oO
Y'a sans doute d'autres intérêts que celui-ci, mais pour ça, much and more est *bien mieux* qu'un quelconque any phase...
Parce que non content de passer le règne par décret, tu conserves une main de 7 cartes, et la 7ème carte est tutorée, donc a priori c'est pas de la merde.

Jpense qu'on va vite voir Règne par Décret et much and more dans un paquet de decks, même (surtout) en Joute !

Exact ! Va pour le règne par décret... m'enfin en dehors de ça ça me parait pas ouf quand même scratch
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FireFox
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MessageSujet: Re: Tournoi International d'Espagne, à Madrid 22/23 Septembre 2012   Tournoi International d'Espagne, à Madrid 22/23 Septembre 2012 - Page 2 EmptyLun 24 Sep 2012 - 20:12

Much and More c'est aussi sympa sur une prise d'intrigue quand l'autre n'a plus de cartes. C'est aussi sympa quand tu a besoin d'une carte avant les complots. Genre pour aller chercher une 2me carte ombre pour cite des mensonges.
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Khudzlin, Rules Bison
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MessageSujet: Re: Tournoi International d'Espagne, à Madrid 22/23 Septembre 2012   Tournoi International d'Espagne, à Madrid 22/23 Septembre 2012 - Page 2 EmptyLun 24 Sep 2012 - 20:35

En même temps, tu peux supposer que ton adversaire n'a (presque) que des bonnes cartes (utiles à son jeu) dans son deck. Donc tu l'avantages.
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Tygrou
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MessageSujet: Re: Tournoi International d'Espagne, à Madrid 22/23 Septembre 2012   Tournoi International d'Espagne, à Madrid 22/23 Septembre 2012 - Page 2 EmptyLun 24 Sep 2012 - 20:52

Khudzlin a écrit:
En même temps, tu peux supposer que ton adversaire n'a (presque) que des bonnes cartes (utiles à son jeu) dans son deck. Donc tu l'avantages.

Pas si comme a dit Firefox tu lui discard à l'intrigue juste après, ou plus basiquement si tu places un Règne... Enfin c'est pas auto-include je trouve mais ya des p'tis rigolos qui vont s'amuser bien salement avec pour pourrir tous les honnêtes gens ^^
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Jaelen
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MessageSujet: Re: Tournoi International d'Espagne, à Madrid 22/23 Septembre 2012   Tournoi International d'Espagne, à Madrid 22/23 Septembre 2012 - Page 2 EmptyLun 24 Sep 2012 - 21:46

@Comm: sisi, la restriction de l'agenda mestre a changé quelque chose; y'a plus de Tournoi International d'Espagne, à Madrid 22/23 Septembre 2012 - Page 2 687644197 mestre Rolling Eyes

Sinon je fais partie de ceux qui trouvent Much and More plutôt forte comme carte.
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Ser Arthur Lannister
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MessageSujet: Re: Tournoi International d'Espagne, à Madrid 22/23 Septembre 2012   Tournoi International d'Espagne, à Madrid 22/23 Septembre 2012 - Page 2 EmptyLun 24 Sep 2012 - 22:00

C'est exactement ce que je disais à Maekar: La restriction de l'agenda n'est valable que pour les Lanni et les Martells. Les autres maisons n'ayant pas de restreinte valable, ça change pas grand chose. Ca oblige juste à sortir Search and Detain de la ligne de plot...

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marduk
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MessageSujet: Re: Tournoi International d'Espagne, à Madrid 22/23 Septembre 2012   Tournoi International d'Espagne, à Madrid 22/23 Septembre 2012 - Page 2 EmptyLun 24 Sep 2012 - 22:01

Groundalf LBG Mac Donald a écrit:
marduk a écrit:
Je pense vraiment qu'elle est forte, elle donne un card advantage incroyable à n'importe quel moment de la partie et permet plein de petit tricks bien sales.

En fait, le rapport avec les résultats, c'est qu'elle est jouée dans en tout cas deux decks du top3.

Je saisis pas ton explication !
(ce qui suit n'est pas une argumentation pour convaincre que cette carte est pourrie, je cherche au contraire à comprendre et du coup j'expose mes blocages Wink )

Comment tu choppes du card advantage ? Tu fais +1 -1 pour toi, et +1 pour l'autre...

Tu choisis certes ce que du donnes à l'adversaire, mais ça lui donne toujours PLUS de possibilités que sans, même si tu lui donnes un cauchemars du nord. Ça ne lui baise même pas son drawcap.

Quant au fait de remélanger les 3 autres cartes dans le deck, certains le verront comme d'avoir empêché l'adversaire de piocher ces cartes qui l'auraient intéressé, mais avec une approche probabilistique de la chose on se rend compte que c'est absurde comme raisonnement (comme pour la meule).
C'est même contre-productif dans le sens où il a désormais plus de chances de les piocher (il passe de 1 chance sur X à 1 chance sur X-1)

Les seuls cas où je vois clairement un intéret, c'est pour avoir une carte en moins ou gonfler la main adverse, style jeux clans ou pour passer un règne par décret... mais franchement pour ça je préfère cauchemar ou n'importe quel autre event any phase oO

Mais je ne demande qu'à ce qu'on m'ouvre les yeux, I want to believe !! Halp Very Happy


@Groudalf:

Ta théorie du +1 -1 est tout à fait juste dans le cadre d'un effet de pioche standard. Pourquoi gaspiller une carte pour en piocher une autre? Ça n'a pas de sens et tu as tout à fait raison.

A mon sens, il faut voir ici au-delà de l'effet de +1 -1 en lui-même. Much and More ne permet pas de prendre une carte au hasard de son deck, mais plutôt de choisir une carte parmi 4 tirées au hasard, ce qui quadruple les chances d'obtenir une carte de qualité et utile à la partie par rapport à un effet de pioche normal. Quand bien même il n'y aurait pas de bonne carte, tu te sauves 1,5 tour de mauvaise pioche. Quant à la carte offerte à l'adversaire, tu pourras lui donner la plupart du temps une carte inutile à sa situation actuelle.

Ce à quoi je pensais lorsque j'écrivais mon précédent message est que cet événement à un impact immense sur certains types de decks.
Le changement qu'apporte Much and More est de donner un effet de pioche sans coût ni draw back, ni restriction de timing (puisqu'Any phase) conséquent à toutes les maisons. Or, on sait que, pour limiter la force de certaines maisons et archétypes, ces derniers ne devraient pas recevoir d'effet de pioche non-restrictifs au risque de durablement déséquilibrer le jeu. En plus de combler une lacune qui était inhérente à ces archétypes et maisons, Much and More exacerbe la puissance d'autres decks tels que le mestre et le 222. Toute la pioche neutre était jusque là limitée à des types de decks bien précis qui demandait une refonte profonde de la structure même du deck. Or, Much and More effrite ce compromis de deckbuilding qui était un garant de l'équilibre du jeu; sans pour autant le détruire, il faut le préciser.

Cet événement est donc une carte forte: j'espère simplement qu'aucune autre de ce genre ne sera rééditée dans les prochains mois.

Voilà, j'espère que tu arrives maintenant à suivre le raisonnement de ma remarque.


khudzlin a écrit:
En même temps, tu peux supposer que ton adversaire n'a (presque) que des bonnes cartes (utiles à son jeu) dans son deck. Donc tu l'avantages.

A nouveau, cette affirmation est tout à fait juste mais pas dans ce contexte. Cette réflexion s'applique selon moi à deux situations particulières. Elle est vraie en dehors de la partie où chaque carte joue un rôle important dans la structure même d'un deck lambda et aussi dans le contexte de la meule, où l'on avait déjà démontré par le passé que réduire la taille d'un deck, s'il n'était pas réduit à 0, renforçait le deck.

Ici cependant, le contexte implique une partie en cours. Or, chaque carte n'a pas la même valeur qu'elle soit jouée au début, au milieu ou en fin de partie. Cette affirmation est tout à fait illustrable et t'est très certainement familière. Si tu veux un exemple concret, prends le cas d'un réducteur. Un réducteur selon qu'il soit joué en début de partie ou en fin de partie n'a pas la même valeur. Dans la plupart des cas, celui-ci sera inutile en fin de partie, lorsque l'adversaire sera déjà posé, alors qu'il pourrait lui être vital en début de partie pour poser les fondations de son deck. Un deck ne peut donc pas contenir que des bonnes cartes dans n'importe quelle situation donnée, et heureusement Laughing
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Comm
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MessageSujet: Re: Tournoi International d'Espagne, à Madrid 22/23 Septembre 2012   Tournoi International d'Espagne, à Madrid 22/23 Septembre 2012 - Page 2 EmptyMar 25 Sep 2012 - 11:08

@Marduk : Merci d'avoir développé ton point de vue. Du coup, j'ai envie de tester la carte. Smile

@Jaelen et Arthur : c'est vrai qu'en Tournoi International d'Espagne, à Madrid 22/23 Septembre 2012 - Page 2 2411816791 ou en Tournoi International d'Espagne, à Madrid 22/23 Septembre 2012 - Page 2 2663746263 (ou même en Tournoi International d'Espagne, à Madrid 22/23 Septembre 2012 - Page 2 1636619001 ou Tournoi International d'Espagne, à Madrid 22/23 Septembre 2012 - Page 2 3054857415 ), le choix de la restreinte est plus facile. Et l'agenda Mestre rentre facilement dans le deck.
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MessageSujet: Re: Tournoi International d'Espagne, à Madrid 22/23 Septembre 2012   Tournoi International d'Espagne, à Madrid 22/23 Septembre 2012 - Page 2 EmptyMar 25 Sep 2012 - 14:34

En tout cas Much and More + Pyre of the False Gods, ça promet... Cool
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Groundalf LBG Mac Donald
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MessageSujet: Re: Tournoi International d'Espagne, à Madrid 22/23 Septembre 2012   Tournoi International d'Espagne, à Madrid 22/23 Septembre 2012 - Page 2 EmptyMar 25 Sep 2012 - 14:47

Mmmmmokay je vois l'idée... je ne suis pas ultraaaa convaincu de sa surpuissance, mais en effet ça peut être fort...
Merci d'avoir développé Wink
Par contre le terme card-advantage me semble inapproprié pour décrire la force de cette carte 16
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Kordo
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MessageSujet: Re: Tournoi International d'Espagne, à Madrid 22/23 Septembre 2012   Tournoi International d'Espagne, à Madrid 22/23 Septembre 2012 - Page 2 EmptyMar 25 Sep 2012 - 16:36

quel bogôsse..
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Maekar
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MessageSujet: Re: Tournoi International d'Espagne, à Madrid 22/23 Septembre 2012   Tournoi International d'Espagne, à Madrid 22/23 Septembre 2012 - Page 2 EmptyMar 25 Sep 2012 - 17:23

Groundalf LBG Mac Donald a écrit:
Mmmmmokay je vois l'idée... je ne suis pas ultraaaa convaincu de sa surpuissance, mais en effet ça peut être fort...
Merci d'avoir développé Wink
Par contre le terme card-advantage me semble inapproprié pour décrire la force de cette carte 16

c clair c pas du card advantage mais c'est une carte de tutoring excellente pour moi et c'est x3 dans tout mes decks actuellement
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Trajan
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MessageSujet: Re: Tournoi International d'Espagne, à Madrid 22/23 Septembre 2012   Tournoi International d'Espagne, à Madrid 22/23 Septembre 2012 - Page 2 EmptyMar 25 Sep 2012 - 17:42

Et tu regarde aussi 1/15° du deck adverse par la même occasion.
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marduk
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MessageSujet: Re: Tournoi International d'Espagne, à Madrid 22/23 Septembre 2012   Tournoi International d'Espagne, à Madrid 22/23 Septembre 2012 - Page 2 EmptyMar 25 Sep 2012 - 18:26

Citation :
Par contre le terme card-advantage me semble inapproprié pour décrire la force de cette carte

Oui, j'ai utilisé un terme incorrect^^ La prochaine fois, je lirai le "lexique et termes courants" de Kata avant d'utiliser une expression anglaise qui fait cool 16
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MessageSujet: Re: Tournoi International d'Espagne, à Madrid 22/23 Septembre 2012   Tournoi International d'Espagne, à Madrid 22/23 Septembre 2012 - Page 2 Empty

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