Le Trône de Fer JCE
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 question sur les jeux défausses

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Tygrou
Lerne
Olrig
Tipix
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Tipix
Poissonier de la Baie de la Néra
Tipix


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MessageSujet: question sur les jeux défausses   question sur les jeux défausses EmptyLun 16 Juil 2012 - 15:04

Donc, Bonjour a tous,
Moi et un ami venons d'avoir une superbe conversation(de sourd) sur les mathématiques, les prognostiques, et.... le trône de fer.
Nous sommes tout les deux daccord sur un point: faire un jeu défausse peut être interessant mais...

L'un d'entre nous pense que faire défausser des cartes du deck de l'adversaire est bon en soi (il aurait moins de probabilité de tomber sur les cartes voulus)
L'autre pense que cela ne change rien a ces probabilités. Que le but d'un deck défausse ne peut être trouvé qu'ailleur (ou en défaussant tout le deck mais bon.... pas trop crédible).

Est ce que des mathématiciens éclairés pourraient nous renseigner (ou des vétérans qui ont déjà essayé) ou bien dois je saisir ma lame et foncer sur mon pote. (le vainqueur a toujours raison c'est bien connus.

Bonne journée a tous!
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Olrig
Chevalier Errant
Olrig


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MessageSujet: Re: question sur les jeux défausses   question sur les jeux défausses EmptyLun 16 Juil 2012 - 15:32

je ne suis pas bon en proba Surprised mais à mon avis deffausser des cartes de la main est plus rentable que de deffausser des cartes du deck. Cela casse plus efficacement la stratégie mise en place par l'adversaire. après les jeux meules marche très bien, et on a déjà vue des decks se faire meuler en un tour Laughing
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Lerne
Vaurien de Port-Réal
Lerne


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MessageSujet: Re: question sur les jeux défausses   question sur les jeux défausses EmptyLun 16 Juil 2012 - 15:46

admettons qu'à un moment du jeu, il reste dans le deck de ton adversaire 40 cartes.
parmis ses 4 cartes, il voudrait spécifiquement 2 cartes, qu'il a en 3 exemplaires.
a ce moment, il a 6 chances sur 40 de piocher une carte qu'il veut (15%)
si tu lui défausse 2 cartes, ce qui se passe :

CAS 1 - (arrive dans 72.92% des cas)
première carte défaussée :
ce n'est pas une des cartes qu'il veut : proba de tomber sur la bonne passe à 6 sur 39 soit 15.38%

deuxième carte défaussée :
toujours pas ! la proba passe à 6 sur 38 soit 15.79%

résultat :
ton adversaire est passé de 15% à 15.79% de chance de tomber sur une carte qui va l'avantager. (+0.79%)

CAS 2 - (arrive dans 13.08% des cas)
première carte défaussée :
ce n'est pas une des cartes qu'il veut : proba de tomber sur la bonne passe à 6 sur 39 soit 15.38%

deuxième carte défaussée :
Enfin ! Tu le délèste d'une carte qui aurait pu grandement l'avantager !
la proba pour lui de piocher la prochaine passe à 5 sur 38 soit 13.16%

résultat :
en défaussant ton adversaire, il est passé de 15% à 13.16% de chance de tomber sur une carte qui va l'avantager. (-1.84%)

CAS 2 bis - (arrive dans 13.08% des cas)
première carte défaussée :
Ha HA ! Tu le défausse d'une carte qui l'interesse ! sa proba d'en piocher une est passée à 5 sur 39 soit 12.82%

deuxième carte défaussée :
ce n'est pas une des cartes qu'il veut : proba de tomber sur la bonne passe à 5 sur 38 soit 13.16%

résultat :
Il y a eu une évolution dans ses chance de pioche : de 15% il est passé à 12.82 (-2.18%) puis est remonté à 13.16% (-1.84%).

CAS 3 - (arrive dans 1.92% des cas)
première carte défaussée :
Ha HA ! Tu le défausse d'une carte qui l'interesse ! sa proba d'en piocher une est passée à 5 sur 39 soit 12.82%

deuxième carte défaussée :
La chance te sourie ! encore une ! sa proba de piocher une bonne carte passe à 4 sur 38 soit 10.53% !

résultat :
ton adversaire est passé de 15% à 10.53% de chance de tomber sur une carte qui va l'avantager. (-4.47%)

En conclusion
tu as pour chaque cas, une probabilité de P d'avoir un gain de G :

cas 1 : P=71.92%, G=-0.79 (oui, c'est bien un chiffre négatif, cas ton interet est de réduire les chances de l'adversaire d ebien piocher)
cas 2 : P=26.16%, G=+1.84
cas 3 : P=01.92%, G=+4.47

En gros, en lui défaussant 2 cartes sur un jeu de 40, avec seulement 6 cartes interessantes, ton esperance de gain est.. négative.. -0.11, ok c'est pas grand chose, presque rien.
en gros, y'a de fortes chances que ca change rien on peut se dire

MAIS :
- si, a la place de checrhe une carte parmis 6 de son jeu, ca avait été une parmis 20, ton espérance de gain passait de -0.11 à... 46 ! une chance sur deux de le priver d'une bonne carte presque ! si il avait cherché uen carte parmis 10, on restait à une esperance de gain de 22.53
- même avec une espérance quasi nulle, tu as toujours 2% de chance de lui défausser deux bonnes cartes
- toutes les cartes ne se valent pas, ce jeu est composé de mécanismes assez complexes, c'est dur de pondérer la valeur d'une carte par rapport à une autre. Une excellente carte peut devenir inutile en fonction de la situation.
- on peut bien n***** l'adversaire en défaussant sa main plutot que son deck, ce qui l'empeche littéralement de jouer

Ce qu'il faut retenir :
les maths, c'est horrible, les proba, c'est horrible, le jeu c'est bien, ne faites pas de math, amusez vous Very Happy

[EDIT] Oui, je m'ennuie un peu, oui, j'ai fait une fichier excel ou y'a plus qu'a rentrer la taille du deck et le nombre de 'bonnes' cartes à piocher et non, je n'aime pas les maths Very Happy
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Tygrou
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MessageSujet: Re: question sur les jeux défausses   question sur les jeux défausses EmptyLun 16 Juil 2012 - 16:00

Oh my God... drunken
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Khudzlin, Rules Bison
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MessageSujet: Re: question sur les jeux défausses   question sur les jeux défausses EmptyLun 16 Juil 2012 - 16:26

Tu as oublié la probabilité de tomber sur une carte comme Entourage royal (tu le dispenses de le piocher, puisqu'il peut arriver en jeu de la défausse) ou Noirétoile (qui arrive directement en jeu).
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Olrig
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MessageSujet: Re: question sur les jeux défausses   question sur les jeux défausses EmptyLun 16 Juil 2012 - 16:40

cela confirme un soupçon donc ^^ l'adversaire fait sa stratégie avec ce qu'il a en main et rarement dans le deck. Du coup gérer la main plutôt que le deck est surement plus avantageux Smile
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Khudzlin, Rules Bison
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MessageSujet: Re: question sur les jeux défausses   question sur les jeux défausses EmptyLun 16 Juil 2012 - 16:45

Ce n'est pas pour rien que le jeu défausse n'est devenu intéressant que quand défausser des cartes du deck a permis de déclencher des effets comme piocher ou prendre du pouvoir, alors que vider la main ou la table adverse est intéressant en soi.
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Ser Arthur Lannister
Champion d'Europe CCG 2009 - Champion de France Joute 2009
Ser Arthur Lannister


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MessageSujet: Re: question sur les jeux défausses   question sur les jeux défausses EmptyLun 16 Juil 2012 - 18:10

En fait, je dirais, sans rentrer dans des calculs assez abscons, que si un joueur n'a pas de tutorat de cartes ou de recyclage depuis sa défausse, défausser des cartes de son deck ne change rien au calcul dans le sens où de toutes façons on ne pioche jamais tout son deck.

Ce genre de calcul n'est donc intéressant qu'à partir de 20 cartes restantes dans le deck je dirais. Et rien ne sert d'être précis tant les capas diverses du trône de fer peuvent venir les modifier.

Bref, l'intérêt de la meule pour moi est donc soit d'empêcher l'adversaire de piocher en lui vidant son deck, ce qui est très dur à réaliser (mais ça se fait, j'en suis féru d'ailleurs), soit de tirer parties des cartes meulées par différentes capacité: Baelor Blacktide, Hugor Hill, Place des poissonniers, etc. Les grejoys sont ceux qui disposent le plus d'effets du genre.

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Poissonier de la Baie de la Néra
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MessageSujet: Re: question sur les jeux défausses   question sur les jeux défausses EmptyLun 16 Juil 2012 - 22:50

Daccord.
Merci pour vos réponses (très) rapides.
Bravo a Lerne pour ces calculs très poussé (je ne suis pas sûr d'avoir tout compris mais je vais hocher la tête d'un air bête et faire comme si)

Merci aux autres pour avoir donnés leurs avis.
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Lerne
Vaurien de Port-Réal
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MessageSujet: Re: question sur les jeux défausses   question sur les jeux défausses EmptyLun 16 Juil 2012 - 23:12

On est d'accord sur un point : faut pas chercher à faire des calculs avec les jeux, c'est jamais bon et ça n'a rien de drôle, défausser le deck de l'adversaire ca a un interet, mais faut pas chercher à optimiser Very Happy
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Toomagic
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MessageSujet: Re: question sur les jeux défausses   question sur les jeux défausses EmptyMar 17 Juil 2012 - 19:43

Si, quand tu meules un jeu en deux phases en repiochant ta main et en engrangeant 6 pouvoirs...
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Aghenatak
Héritier et Pupille
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MessageSujet: Re: question sur les jeux défausses   question sur les jeux défausses EmptyMar 17 Juil 2012 - 20:48

Et en ayant un ou deux persos à 30 de force et intimidants. pirat Twisted Evil
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