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 La Fraternité Sans Bannière; futur chapitre indépendant?

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Ser Aran Thorn
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MessageSujet: Re: La Fraternité Sans Bannière; futur chapitre indépendant?   La Fraternité Sans Bannière; futur chapitre indépendant? - Page 2 EmptyVen 9 Avr 2010 - 12:15

Mouais, boff. On a déjà des persos Vipère des sables en JCE, je trouverais logique de conserver cette terminaison.
(Et puis Aspic des sable, c'était vraiment un choix de mer** de la part de Sola, mais bon...)
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MessageSujet: Re: La Fraternité Sans Bannière; futur chapitre indépendant?   La Fraternité Sans Bannière; futur chapitre indépendant? - Page 2 EmptyVen 9 Avr 2010 - 12:19

Sinon y'a Fraternitude
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Katagena
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MessageSujet: Re: La Fraternité Sans Bannière; futur chapitre indépendant?   La Fraternité Sans Bannière; futur chapitre indépendant? - Page 2 EmptyVen 9 Avr 2010 - 12:28

C'est vrai que "Vipère des Sables" existe déjà, c'est regrettable. C'est pourquoi je vous demande votre avis, à tous.
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MessageSujet: Re: La Fraternité Sans Bannière; futur chapitre indépendant?   La Fraternité Sans Bannière; futur chapitre indépendant? - Page 2 EmptyVen 9 Avr 2010 - 12:35

Perso je suis encore et toujours pour la correction même si ce cas est plus "regrettable" comme tu le dis Kata...
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MessageSujet: Re: La Fraternité Sans Bannière; futur chapitre indépendant?   La Fraternité Sans Bannière; futur chapitre indépendant? - Page 2 EmptyVen 9 Avr 2010 - 13:20

Sauf que "correction", ça ne s'applique pas ici : confrérie est un terme qui existe et qui est parfaitement adapté. D'ailleurs, si on voulait être correct, on parlerait plutôt de fratrie que de fraternité Wink
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Katagena
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MessageSujet: Re: La Fraternité Sans Bannière; futur chapitre indépendant?   La Fraternité Sans Bannière; futur chapitre indépendant? - Page 2 EmptyVen 9 Avr 2010 - 13:38

C'est une "correction" dans un sens Fen'. On va pas jouer sur les mots.

Confrérie vis à vis du roman est une erreur, puisque c'est "Fraternité Sans Bannière" normalement. Pourquoi ne peut-on pas considérer cela comme une "correction"?
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Fenrir
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MessageSujet: Re: La Fraternité Sans Bannière; futur chapitre indépendant?   La Fraternité Sans Bannière; futur chapitre indépendant? - Page 2 EmptyVen 9 Avr 2010 - 13:55

"On va pas jouer sur les mots" ? Tu me fais quand même bien marrer Kata : c'est ce que tu fais depuis le début Rolling Eyes
J'ai déjà expliqué mon point de vue. Je suis d'avis que les gens qui ne savent pas la différence entre fraternité et fratrie n'ai pas le droit de donner leur avis... Après, y a un risque que ce soit aussi le cas du traducteur, donc bon Razz
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MessageSujet: Re: La Fraternité Sans Bannière; futur chapitre indépendant?   La Fraternité Sans Bannière; futur chapitre indépendant? - Page 2 EmptyVen 9 Avr 2010 - 13:59

Du moment que ça colle avec le roman je suis d'accord
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Astrobatordorak
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MessageSujet: Re: La Fraternité Sans Bannière; futur chapitre indépendant?   La Fraternité Sans Bannière; futur chapitre indépendant? - Page 2 EmptyVen 9 Avr 2010 - 14:26

FenNine a écrit:
"On va pas jouer sur les mots" ? Tu me fais quand même bien marrer Kata : c'est ce que tu fais depuis le début Rolling Eyes
J'ai déjà expliqué mon point de vue. Je suis d'avis que les gens qui ne savent pas la différence entre fraternité et fratrie n'ai pas le droit de donner leur avis... Après, y a un risque que ce soit aussi le cas du traducteur, donc bon Razz

Sans vouloir jeter d'huile sur le feu, je trouve que ça chipotte dur là quand même La Fraternité Sans Bannière; futur chapitre indépendant? - Page 2 Icon_razz

VO = The Brotherhood without Banners
VF = Fraternité sans Bannière

Trait VO = Brotherhood
Trait VF = Fraternité

hors Brotherhood se traduit bien par Fraternité (entre autre) donc je ne comprends pas trop l'histoire de Fratrie (qui se traduit par Siblings si mon dico est bon) et la remarque qui va avec... et en tout cas je donne mon avis ^^
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MessageSujet: Re: La Fraternité Sans Bannière; futur chapitre indépendant?   La Fraternité Sans Bannière; futur chapitre indépendant? - Page 2 EmptyVen 9 Avr 2010 - 14:32

Astrobatordorak a écrit:
hors Brotherhood se traduit bien par Fraternité (entre autre) donc je ne comprends pas trop l'histoire de Fratrie et la remarque qui va avec... et en tout cas je donne mon avis ^^
Si tu traduis pas Google Trad, j'en doute pas... Après, j'ai peut être la naïveté de croire que la trad' du TdF est pro...
Donc oui, tu comprends pas la remarque : c'est exactement ce que je voulais dire Smile
Si ça t'intéresse (j'en doute mais on sais jamais...) dis toi que Fraternité, ça désigne plus le lien que l'ensemble d'individus. Pour ça, Fratrie serait bien plus adéquat.
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MessageSujet: Re: La Fraternité Sans Bannière; futur chapitre indépendant?   La Fraternité Sans Bannière; futur chapitre indépendant? - Page 2 EmptyVen 9 Avr 2010 - 14:52

Si vous voulez faire les suisses et chipoter je peux aussi.

Fratrie: Ensemble des frères et soeurs d'une même famille.
Fraternité: Lien de parenté entre les enfants issus de mêmes parents. Donc à la base c'est la même chose, mais, par analogie fraternité est aussi devenu: Lien étroit d'amitié qui unit deux personnes qui ne sont ni frères ni sœurs. Et donc, par métonymie: Communauté ou groupement, laïc ou religieux.

Donc en l'occurence Fen, tu as tort. Pour nos amis sans bannières, Fraternité me parait bien plus approprié. Et ces définitions ne sont pas de moi, mais du CNRTL (Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales) qui est un organe de votre CNRS.

En ce qui concerne la traduction je suis d'accord que Fraternité serait plus logique. Non seulement c'est plus juste, mais c'est ansi qu'elle est appellée dans les romans. Et de toutes façons, les vieux ils se débrouilleront.

Voilà,
A+

PS: Pour ceux que ça intéressent, confrérie: Ensemble généralement restreint de personnes unies par un lien commun, professionnel, corporatif ou autre.
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Astrobatordorak
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MessageSujet: Re: La Fraternité Sans Bannière; futur chapitre indépendant?   La Fraternité Sans Bannière; futur chapitre indépendant? - Page 2 EmptyVen 9 Avr 2010 - 15:00

FenNine a écrit:
Si tu traduis pas Google Trad, j'en doute pas... Après, j'ai peut être la naïveté de croire que la trad' du TdF est pro...
Donc oui, tu comprends pas la remarque : c'est exactement ce que je voulais dire Smile
Si ça t'intéresse (j'en doute mais on sais jamais...) dis toi que Fraternité, ça désigne plus le lien que l'ensemble d'individus. Pour ça, Fratrie serait bien plus adéquat.

J'ai la bizarre impression que tu essaies de te payer ma tête mais quand on le fait on doit le faire intelligemment.

Certes tu peux prendre Fratrie dans le sens ethnologique du terme : groupe formé de plusieurs ensembles dont les membres se considèrent comme liés les uns aux autres par une règle... et tu n'as pas forcément tort.

Mais pour apprécier à sa juste valeur la traduction de Brotherhood par Fraternité, il faut chercher un peu plus loin que le bout de son nez, comme par exemple dans la Fraternité d'armes dont tu pourras lire si ça t'intéresse (j'en doute mais on ne sais jamais...) une très belle description dans Mathilde.

Nous sommes finalement d'accord, j'ai moi aussi la naïveté de croire que la traduction du TdF est pro


Dernière édition par Astrobatordorak le Ven 9 Avr 2010 - 15:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La Fraternité Sans Bannière; futur chapitre indépendant?   La Fraternité Sans Bannière; futur chapitre indépendant? - Page 2 EmptyVen 9 Avr 2010 - 15:01

et si on disait que Fenrir a raison et que l'on utiliserait bien le terme de Fraternité ? La Fraternité Sans Bannière; futur chapitre indépendant? - Page 2 Icon_bounce
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MessageSujet: Re: La Fraternité Sans Bannière; futur chapitre indépendant?   La Fraternité Sans Bannière; futur chapitre indépendant? - Page 2 EmptyVen 9 Avr 2010 - 15:03

FireFox a écrit:
Donc en l'occurence Fen, tu as tort.
Si on est assez c../obtus pour se restreindre au premier sens du mot, oui. Heureusement t'es au dessus de ça et tu sais que fratrie désigne aussi des groupes sans lien de sang. Genre les clans, etc... Wink

Au passage, si on se réfère à ta source, aucun des deux termes ne convient. Aucun. A part confrérie, justement : la définition que tu donnes correspond parfaitement à ce que c'est dans le bouquin : un groupe de personnes unies par un lien commun. Merci : c'était visiblement pas de la façon dont tu l'entendais mais tu m'as convaincu.

@Astro : On doit le faire "intelligemment" quand c'est difficile. Pas quand on se voit offrir de telles perches. Bref, je veux bien mais faut que tu le mérites Smile

PS : Et je terminerai en faisant remarquer que suivre les anciennes éditions plutôt que le bouquin, indépendamment de la qualité qu'on prète à sa trad', c'était un peu la ligne éditoriale des dernières sorties (je pense notamment à Darkstar). Et pourtant, on était déjà bien en plein LCG. Du coup, je trouve pas ça particulièrement logique...
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MessageSujet: Re: La Fraternité Sans Bannière; futur chapitre indépendant?   La Fraternité Sans Bannière; futur chapitre indépendant? - Page 2 EmptyVen 9 Avr 2010 - 15:29

FenNine a écrit:
FireFox a écrit:
Donc en l'occurence Fen, tu as tort.
Si on est assez c../obtus pour se restreindre au premier sens du mot, oui. Heureusement t'es au dessus de ça et tu sais que fratrie désigne aussi des groupes sans lien de sang. Genre les clans, etc... Wink

Au passage, si on se réfère à ta source, aucun des deux termes ne convient. Aucun. A part confrérie, justement : la définition que tu donnes correspond parfaitement à ce que c'est dans le bouquin : un groupe de personnes unies par un lien commun. Merci : c'était visiblement pas de la façon dont tu l'entendais mais tu m'as convaincu.

@Astro : On doit le faire "intelligemment" quand c'est difficile. Pas quand on se voit offrir de telles perches. Bref, je veux bien mais faut que tu le mérites Smile

Il y a bien un moment ou on va devoir revenir au sens premier du mot pour décider non? J'ai juste dit que tu avait tort car entre fratrie et fraternité il me semblait que tu avait choisi le premier et que perso je trouve qu'entre les deux fraternité est légèrement plus approprié. D'ou le début de mon message ou je disais qu'on chipotais Razz Si on considère les trois termes je suis d'accord avec toi que confrérie est le plus adapté.

Pour en revenir au débat initial, qui a plus trait à la ligne de conduite éditoriale qu'a une discussion ethymologique à leur du thé entre académiciens, je dirais que fraternité est mieux. D'abord c'est comme ça dans les romans et c'est une traduction plus juste. DE plus fraternité a un côté plus cool, frères d'armes tout ça... Après il faut savoir si on accepte de faire une coupure avec les anciennes éditions. Perso ça ne me dérange pas de privilegier le format JCE, même s'il serait dommage de se froisser avec certains vieux joueurs. Le tout serait de savoir combien de cartes seraient affectées...
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MessageSujet: Re: La Fraternité Sans Bannière; futur chapitre indépendant?   La Fraternité Sans Bannière; futur chapitre indépendant? - Page 2 EmptyVen 9 Avr 2010 - 15:35

Le coté "frère d'arme" est tout autant présent dans confrérie, note bien Wink

Y a juste un truc que je pige pas dans ta réponse :
Citation :
je suis d'accord avec toi que confrérie est le plus adapté
et
Citation :
je dirais que fraternité est mieux. D'abord c'est comme ça dans les romans et c'est une traduction plus juste.

Y a pas comme un lézard ? Smile
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MessageSujet: Re: La Fraternité Sans Bannière; futur chapitre indépendant?   La Fraternité Sans Bannière; futur chapitre indépendant? - Page 2 EmptyVen 9 Avr 2010 - 15:36

Pour Darkstar, traduteur et relecteurs n'étaient pas les mêmes.

Désolé d'avoir joué avec les mots Fen' alors Wink Fraternité et Fratrie, je vais pas prendre la peine d'aller chercher dans le dico la définition. Il me semblait que Fratrie était un lien de sang, que Fraternité à la base aussi, mais que le sens du mot avait dérivé, et s'était élargit à des groupes autres... enfin bon.

Je m'en fou un peu de savoir si M. Sola a bien fait son travail ou non. Personnellement, je trouve la VF réussie, après, je suis pas bilingue.

La question que je posais, était plutôt de l'ordre: "Que diriez-vous d'en profiter pour coller aux romans, même si cela doit faire des erratas à expliquer aux nouveaux sur certaines cartes?"

La relecture est déjà partie avec "Aspic des Sables", "Fraternité" et "Garde Régine" (oh putain ça spoil). Je vous demandais votre avis, pour voir si je faisais fausse route. Apparemment, c'est moitié-moitié...


Combien de cartes affectées? hum... là ça spoilerait trop. Disons un bon paquet des membres de la Fraternité, les Aspics des Sables sont au nombre de 8 dans le roman (il y en a déjà deux de sorti). Voili voilou. Pour ce qui est du JCE, Confrérie/Fraternité n'a toujours pas été utilisé. C'est plus gênant pour Aspic des Sables, puisque cela équivaut au trait "Vipère des Sables", et que déjà deux sont présentes en JCE.
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MessageSujet: Re: La Fraternité Sans Bannière; futur chapitre indépendant?   La Fraternité Sans Bannière; futur chapitre indépendant? - Page 2 EmptyVen 9 Avr 2010 - 15:37

FenNine a écrit:
Le coté "frère d'arme" est tout autant présent dans confrérie, note bien Wink

Y a juste un truc que je pige pas dans ta réponse :
Citation :
je suis d'accord avec toi que confrérie est le plus adapté
et
Citation :
je dirais que fraternité est mieux. D'abord c'est comme ça dans les romans et c'est une traduction plus juste.

Y a pas comme un lézard ? Smile

Si tu reprends tout son texte, tu verras que sur les trois, il trouve Confrérie plus adapté à la définition. Mais il ne veut pas parler du sens des mots, mais bien de ce qui se fait dans le Trône de Fer. Outre, Fraternité comme il a été décidé par Sola, et qui, cela tombe bien, colle mieux que Fratrie ^^
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MessageSujet: Re: La Fraternité Sans Bannière; futur chapitre indépendant?   La Fraternité Sans Bannière; futur chapitre indépendant? - Page 2 EmptyVen 9 Avr 2010 - 15:48

Katagena a écrit:
Si tu reprends tout son texte, tu verras que sur les trois, il trouve Confrérie plus adapté à la définition. Mais il ne veut pas parler du sens des mots, mais bien de ce qui se fait dans le Trône de Fer. Outre, Fraternité comme il a été décidé par Sola, et qui, cela tombe bien, colle mieux que Fratrie ^^
T'es gentil mais je lis aussi bien que toi (pour le coup, j'ai même envie de dire mieux vu que jusqu'au bout...) : il dit effectivement que Confrérie est le mieux des trois. Ce qui me gène c'est qu'après, il dit que c'est "Fraternité" qui colle le mieux... Et à priori, c'est toujours des trois.
Le mieux, c'est d'éviter de répondre à sa place, merci Smile

Quand à la trad de M.Sola, je ne sais pas si ça vient de la VO mais j'ai des amis assez portés sur l'histoire et assez au fait des termes à utiliser et à ne pas utiliser qui se sont étranglés sur la VF.
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MessageSujet: Re: La Fraternité Sans Bannière; futur chapitre indépendant?   La Fraternité Sans Bannière; futur chapitre indépendant? - Page 2 EmptyVen 9 Avr 2010 - 15:52

T'es génial, change pas lol

Bon, bah si t'as des amis qui s'y connaissent, ok ok.


Sinon, y a-t-il d'autres joueurs que cela gêne de voir un changement de terme aux traits suivants:
- Confrérie pour Fraternité
- Vipère des Sables pour Aspics des Sables

???
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MessageSujet: Re: La Fraternité Sans Bannière; futur chapitre indépendant?   La Fraternité Sans Bannière; futur chapitre indépendant? - Page 2 EmptyVen 9 Avr 2010 - 16:28

Franchement, se prendre la tête sur Fraternité et Fratrie, c'est un peu se toucher la nouille en lisant son dictionnaire... L'idée n'est même pas de chercher un terme juste, au final, mais de savoir si on reste sur l'ancien trait (Confrérie) ou si l'on colle à la traduction du bouquin par Sola. (Fraternité)
Pour ceux venant au jeux de cartes par le livre, c'est quand même plus sympa de retrouver les termes employé dans le-dit bouquin. Après, Confrérie avait un petit coté "lol chevalerie" dans l'ambiance que Fraternité a moins. (Et ne parlons pas de Fratrie qui est aussi excitant qu'un dimanche devant les Chiffres et les Lettres)

Pour l'Aspic versus vipère, c'est juste regrettable par rapport à certaines cartes déjà sortie. On a déjà suffisamment d'errata pour ne pas en rajouter sur des détails comme ça, je trouve. Du coup, conserver Vipère des Sables m'aurait semblé plus judicieux. Après, c'est quand même pas le trait le plus rependu du jeu et ça ne va pas fondamentalement changer grand chose.
C'est pas comme si subitement on décidait de changer Allié par Associé, par exemple.
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MessageSujet: Re: La Fraternité Sans Bannière; futur chapitre indépendant?   La Fraternité Sans Bannière; futur chapitre indépendant? - Page 2 EmptyVen 9 Avr 2010 - 16:34

Assez d'accord avec Ser Aran, Il y a toujours à dire sur les passages d'une VO une VF (voir le SdA, par exemple où les vraies bourdes étaient belles (et bien là).

En ce qui concerne la traduction de Jean Sola, moi j'aime bien, et on ne vas chipoter sur quelques mots, hein…

Ça me rappelle jadis la discussion autour de la traduction du Darkstar avec Stratagèmes… Smile
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MessageSujet: Re: La Fraternité Sans Bannière; futur chapitre indépendant?   La Fraternité Sans Bannière; futur chapitre indépendant? - Page 2 EmptyVen 9 Avr 2010 - 16:39

@Fen Quand je dis que Confrérie c'est mieux, c'est pour le débat éthymologique. Par contre il me semble que Kata nous avait demandé de choisir entre Confrérie et Fraternité pour la trad. Donc pour lui répondre, dans ce choix parmi deux, je choisis Fraternité. Désolé de pas avoir été assez clair.

Pour Aspic je suis 100% d'accord avec Ser Aran. D'abors il y a déjà deux Vipère dans le JCE, donc il vaut mieux garder une certaine continuité dans le JCE si possible. Autant faire la rupture avec l'époque JCC je trouve ça cool, autant si on pouvait ne pas faire de rupture à chaque chapitre ce serait pas mal... En plus Aspic ç'est naze au niveau sonorité, ça à un côté pettie crotte qu'on écrase sous la chaussure Razz Le premier qui dit que c'est normal pour un Martell je le pique... En plus Oberyn c'est la vipère rouge, pas l'aspic rouge non? Comment ça Sola n'est pas constant?
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MessageSujet: Re: La Fraternité Sans Bannière; futur chapitre indépendant?   La Fraternité Sans Bannière; futur chapitre indépendant? - Page 2 EmptyVen 9 Avr 2010 - 16:50

FireFox a écrit:
@Fen Quand je dis que Confrérie c'est mieux, c'est pour le débat éthymologique. Par contre il me semble que Kata nous avait demandé de choisir entre Confrérie et Fraternité pour la trad. Donc pour lui répondre, dans ce choix parmi deux, je choisis Fraternité. Désolé de pas avoir été assez clair.
Désolé, mais je suis assez étonné : vu que le débat étymologique avait surtout pour but de définir quelle était la meilleur trad, que tu arrives à dire que tu trouve l'un mieux mais qu'en fait tu choisi l'autre, pour, finalement, les même raisons, c'est un peu... étrange.
C'est un peu comme votre délire sur l'aspic/vipère : pour moi, le débat est exactement du même niveau que confrérie/fraternité (ou allié/associé, si ça vous amuse...). La pseudo distinction Pré-LCG ou non, c'est une vaste blague vu que les premier chapitres LCG étaient de toutes façon prévu pour du CCG, à l'origine : il n'y pas de limite bien franche.

Quand à ceux qui trouvent que tout ça, c'est se toucher la nouille, c'est vrai : notre avis n'a de toute manière aucune importance.
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MessageSujet: Re: La Fraternité Sans Bannière; futur chapitre indépendant?   La Fraternité Sans Bannière; futur chapitre indépendant? - Page 2 EmptyVen 9 Avr 2010 - 17:00

+1 avec Thiex, Ser Aran, Firefox, titi ... pour l'utilisation de Fraternité

Pour Aspic/vipère c'est plus embêtant mais je suis pour Aspic de sables histoire de coller au roman et de ne pas se poser la question à chaque trad.

@Fen : Aller lâche le morceau et dis moi plutôt si tu viens me mettre une rouste au Régional de Lille en mai histoire de régler ça ludiquement La Fraternité Sans Bannière; futur chapitre indépendant? - Page 2 Icon_smile
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