La mêlée, un format compétitif ?

En même temps, c'est difficile de créer un système de points de compétition pour un format de jeu qui n'est pas fait pour...   

/mode Valls : Activé

Kata, j'ai le droit de ban les personnes tenant ce genre de discours ?

C'est toi qui voit. Soit on le laisse dans l'obscurantisme, soit on l'éclaire... à grandes claques

Ce n'est que mon avis. Et je suis tout à fait disposé à en discuter (sur un autre topic bien entendu). Après tu me "ban" si ça te chante...

Il plaisantant.

On peut en discuter ici. En quoi selon toi, ce format de jeu n'est pas compétitif?

Désolé de répondre si tard, mais il fallait poser cela sur le papier en restant concis et lisible...

Afin de comprendre pourquoi là mêlée n'est pas un format adapté à la compétition, il convient de commencer par définir ce qu'est la compétition et ce que chacun en attend.
Il apparaît classiquement que le tournoi est un moment de rencontre durant lequel les participants s'affrontent et mettent leur compétences en opposition afin de savoir lequel est meilleur que l'autre.
A partir de là, on peut se dire que mettre en compétition des choses telles que la capacité de construction de deck et la gestion de celui-ci quels que soient les adversaires et les decks rencontrés est une chose convenable. Ces considérations s'appliquent entièrement à la joute.
Par contre, lors des mêlées, rentre en jeu une nouvelle donnée : le facteur humain. Il s'avère que les adversaires à la table deviennent des alliés potentiels dans un jeu de bluff et d'opportunisme qui se met en place dès le premier complot.
C'est là le problème. Si ceci est délectable en terme de jeu, d'ambiance et d'immersion contextuelle, il est catastrophique en terme de compétition. En effet, la compétition juge alors l'individu sur sa capacité à l'opportunisme (à la rigueur, pourquoi pas !) mais aussi sur sa capacité à intégrer et gérer les comportements des tiers à la table.
Je pose donc la question : qui peut se targuer d'une victoire en compétition de mêlée en ayant joué totalement contre ses trois adversaires du début à la fin sans jamais avoir reçu aucune aide de l'un d'entre eux ?
A priori, la réponse est personne.
Là où je veux en venir, c'est qu'il apparaît juste que la compétition ne juge que sur des critères objectifs. Ce qui n'est pas le cas de la mêlée au regard de son mode de fonctionnement.
Du coup, si elle demeure un excellent moment de jeu entre potes, elle me semble inadaptée en terme de tournoi.
Ce facteur humain que je citais plus haut est pourtant très bien exploité dans le sport : en équipe ! Le fait que deux équipes s'opposent rétablit l'objectivité par son égalité objective justement.
L'idée serait peut-être de proposer du format mêlée en équipe : 2*2 ou 3*3 ?

Merci de m'avoir lu !

Si pour une simple mêlée, le temps moyen est de 1h30,
Pour une 2*2*2 ou une 3*3 sa serait énorme ! On passerait sûrement à du 2h en moyenne ... Voir plus   .

J'apprécie l'idée de faire team VS team. Cela pourrait apporter des techniques de jeu différentes, ainsi que des stratégies encore inconnues.
Mais ça serait aussi, je pense extrêmement compliqué en terme de mise en place dans le jeu.
Je ne connais pas toutes les cartes, mais je ne crois pas qu'il existe beaucoup de carte faite pour fonctionner avec un autre joueur.

Peut être pas supprimer le mode de mêlée actuelle, il existe bien une façon de compter les points auxquels personnes n'a penser    ! Et puis, la mêlée d'aujourd'hui est intéressante d'un point de vue humain (pour ceux qui n'aime pas ce type de jeu, ils ont toujours la joute).

Mais pourquoi pas... Ajouter un autre système de jeu qu'est la mêlée en équipe. Avec, peut être, des détails qui donnerait un peu plus de peps   .

(Mais tout ceci n'est que l'avis d'une noob, qui commence à décrocher qui plus est ^^ )

Khorbier a écrit:

Désolé de répondre si tard, mais il fallait poser cela sur le papier en restant concis et lisible...

Afin de comprendre pourquoi là mêlée n'est pas un format adapté à la compétition, il convient de commencer par définir ce qu'est la compétition et ce que chacun en attend.
Il apparaît classiquement que le tournoi est un moment de rencontre durant lequel les participants s'affrontent et mettent leur compétences en opposition afin de savoir lequel est meilleur que l'autre.
A partir de là, on peut se dire que mettre en compétition des choses telles que la capacité de construction de deck et la gestion de celui-ci quels que soient les adversaires et les decks rencontrés est une chose convenable. Ces considérations s'appliquent entièrement à la joute.
Par contre, lors des mêlées, rentre en jeu une nouvelle donnée : le facteur humain. Il s'avère que les adversaires à la table deviennent des alliés potentiels dans un jeu de bluff et d'opportunisme qui se met en place dès le premier complot.
C'est là le problème. Si ceci est délectable en terme de jeu, d'ambiance et d'immersion contextuelle, il est catastrophique en terme de compétition. En effet, la compétition juge alors l'individu sur sa capacité à l'opportunisme (à la rigueur, pourquoi pas !) mais aussi sur sa capacité à intégrer et gérer les comportements des tiers à la table.
Je pose donc la question : qui peut se targuer d'une victoire en compétition de mêlée en ayant joué totalement contre ses trois adversaires du début à la fin sans jamais avoir reçu aucune aide de l'un d'entre eux ?
A priori, la réponse est personne.
Là où je veux en venir, c'est qu'il apparaît juste que la compétition ne juge que sur des critères objectifs. Ce qui n'est pas le cas de la mêlée au regard de son mode de fonctionnement.
Du coup, si elle demeure un excellent moment de jeu entre potes, elle me semble inadaptée en terme de tournoi.
Ce facteur humain que je citais plus haut est pourtant très bien exploité dans le sport : en équipe ! Le fait que deux équipes s'opposent rétablit l'objectivité par son égalité objective justement.
L'idée serait peut-être de proposer du format mêlée en équipe : 2*2 ou 2*2*2, voire 3*3 ?

Merci de m'avoir lu !

En joute aussi, tu dois intégrer les réactions potentielles de ton adversaire (même si c'est plus simple qu'en mêlée, vu qu'il n'y en a qu'un).
En joute, tu peux normalement compter sur ton adversaire pour te mettre des bâtons dans les roues, mais il fait parfois des erreurs et un bon compétiteur ne manquera pas de les exploiter.
Pourquoi faudrait-il jouer entièrement contre ses 3 adversaires ? Les alliances et trahisons font partie du jeu et la mêlée évalue les joueurs justement sur leur capacité à s'assurer l'aide (ou simplement la non-interférence) des autres.
Au passage, qu'est-ce qu'un critère objectif ? Qui n'a jamais gagné ou perdu un match de joute à cause d'une sortie monstrueuse ou horrible ?

En relisant, proposer du 2*2*2 est incohérent avec ce que j'explique...   
J'édite donc mon premier post.

ton développement est juste mais néanmoins je ne vois pas vraiment pourquoi tu arrives à cette conclusion : à mon sens l'opportunisme et la prise en compte du facteur humain sont justement des atouts parfaitement objectivables , car il s'agit souvent d'abord de "lecture de table" .
et y a rien de très aléatoire là dedans .
bien entendu les suprises , les choix douteux des autres , les trahisons , les missplays..., tous ses facteurs extérieurs à toi et tes cartes , t'empechent de tout maitriser , ce qui explique notamment que d'excellents joueurs de joute , plutôt versés dans le contrôle, soient pas fans de ce format ( je pense à ecureuil ou jaelen par exemple).
Si la mêlée était comme tu le disais une conjonction de coincidences, à partir de laquelle il est impossible de tirer un semblant de mérite personnel , je ne crois pas qu'on retrouverait toujours les mêmes joueurs en tête de de ces "compétitions".   

et je rajouterai un autre argument : je pense qu'on peut faire des résultats corrects en joute en jouant même très mal un très bon deck , et je ne crois pas que l'équivalent soit possible en mêlée , sauf accident.

après je pense que la compétition , avec tout ce que cela a de relatif concernant un jeu de cartes avec des poulpes et des dragons jouée par quelques centaines de barbus dans des recoins sombres, ne doit pas enlever à la mêlée son essence : celle de la convivialité, et du partage...même de coups tordus . En clair certains prennent parfois trop à coeur ce qui se passe autour d'une mêlée et ça oui c'est regrettable et sans doute toxique au format .

Khorbier, en mêlée ne sont jugés, in fine, que des critères objectifs: le nombre de pouvoirs à la fin de la partie.

Mais je vois ce que tu veux dire. En mêlée, le facteur humain rajoute une part d'irrationalité et d'imprévisibilité, qui fait que parfois, un joueur peut être pénalisé par une action sur lequel il n'a aucune influence directe.

Pour autant, Khudz l'a fait remarquer: le facteur chance est aussi un élément qui fait partie du jeu, et qui fausse là encore la simple confrontation des talents de jeu et de deckbuilding. Pour autant ça n'enlève pas le côté compèt' de la joute.

Il existe des jeux où la victoire dépend à 100% des capacités des joueurs: on peut citer les échecs par exemple. Ce n'est pas le cas du TdF, que ce soit en joute ou en mêlée. A partir de là on peut considérer (comme ma mère ) qu'il s'agit d'un truc bon pour les teenagers; ou au contraire considérer que la gestion de l'aléatoire et du facteur humain en mêlée rajoute un aspect à la compétition plutôt qu'il n'en enlève.

Être bon en joute et être bon en mêlée ne demande pas les mêmes méthodes, le même travail, la même réflexion. Mais les deux formats sont aptes à la compétition.

Edit: Argento, nos posts se complètent vraiment bien, je nous aime.

Khudzlin, je ne remet pas en cause le fonctionnement du jeu en mêlée. Il est très bon et intéressant (quoique je préfère une bonne partie du jeu de plateau TdF à la place !).
Je tente juste d'expliquer qu'il n'est à mon avis pas adapté à la compétition. La difficulté à trouver un système de points équitable m'apparaissant être un symptôme.

Pour ce qui est des critères objectifs, le hasard me paraît l'être au sens où nous sommes tous égaux face à lui ; ce n'est pas le cas concernant la composition d'une table de mêlée. A celle-ci, un tiers pourra faire basculer la partie dans un sens ou dans un autre selon son gré.

Chaque joueur a autant de chance de se retrouver face à un joueur donné qu'un autre. Quant à l'humeur des joueurs, elle a certes un impact, mais je doute qu'il y ait des animosités systématiques (non liées au comportement des joueurs).
La difficulté à trouver un système de points équitable vient du fait qu'il y a plus de 2 joueurs, ce qui augmente le nombre de paramètres à prendre en compte.

Eu égard à vos réponses, je crois que le débat pourrait se décaler sur les fondements de la compétition. J'avais d'ailleurs entamé mon propos par :"
Afin de comprendre pourquoi là mêlée n'est pas un format adapté à la compétition, il convient de commencer par définir ce qu'est la compétition et ce que chacun en attend.".

Je m'interroge donc : si le but des tournois est de se retrouver et de partager dans la convivialité, pourquoi chercher à faire un classement ? Pourquoi ne pas tout simplement se fixer rendez-vous un jour et organiser des joutes et des tables de mêlée de manière libre et appeler cela une convention, ou autrement d'ailleurs ?

la mêlée a ça place en compétitions, elle différente de la joute car là il y a deux voire trois adversaires à gérer. Après il y a des alliances et des trahison, et c'est ça qui est bon. comme le dise mes voisins du dessus c'est un type de jeux différent de la joute.  Durant une partie il y a une bonne dose de discutions/manipulation et d’analyse/stratégie.

Après tu  peux être moyen en joute et briller en mêlée. Ce qui change des autres jeux c'est aussi le faite que la mêlée existe a TDF

J'adore la mêlée et pour rien au monde je ne voudrais que ça change (oui bon le système de classement à la limite) mais je suis entièrement d'accord avec Khorbier pour le coup. J'en ai trente mille des exemples de mêlée en tournoi dont le résultat à la table est totalement biaisé par des facteurs humains complètement aléatoire et difficilement maitrisable donc innaproprié pour de la compétition.

Je veux bien faire rentrer dans l'équation la lecture de la table, la capacité d'une personne à créer/anticiper des trahisons, etc... qui vont reposer sur la tchatche, le charisme, l'image du mec, son empathie, ... tout un tas de facteur en fait. C'est évident même, sinon on ne retrouverais pas systématiquement les grandes figures de la mêlée sur les podiums (Katagena, Astro, Nuggetz, Arbhast, Vince, ...)

MAIS, certaines tables se jouent sur des facteurs humains qu'on ne peut pas maitriser. Ya quand même une différence entre ne pas avoir de chance et tomber en joute contre ta némésis et tomber en mêlée contre 3 mecs d'un même méta ou deux super potes ou un couple...

Allez quelques exemples tirées de ma vie réelle pour étayer mes propos :

- CR de Paris 2011 : Tara a loosé ses deux premières games et se retrouve à ma table avec Katagena et un autre débutant je crois, il décidé et annonce d'entrée de jeu qu'il jouera avec Kata. Ce que le Lord Co' utilisera toute la game avec de temps en temps des actions pour faire genre bin non c'est pas équilibré et fair play ce mode de jeu (mais je l'exploite quand il faut). Gros viol à la table et il l'admettra lui même à la fin. Je ne reproche rien à Tara ni au Lord Co' (j'aurais agi comme lui), je joue pour le fun je m'en fous du résultat et puis je suis content d'avoir affronter le Lord Commandant en personne même si j'aurais dû plus m'imposer (mouais plus facile à dire qu'à faire). Au final faut avouer que l'affectif qui entre en jeu avant le début même de la game bin c'est pas compétitif...
- Tournoi de la main à Tours en 2011 : Je joue ma 2ème ronde je crois à une table de 3 avec Zeline et Arbhast... no comment. Même si ce sont de bons joueurs, bon nombre d'actions ont été durant cette game influencées par la réalité de leur situation dans la vie réelle.
- CF 2012 à Tours : dernière ronde je me trouve avec Maekar à table. Il m'annonce d'entrée de jeu on fait 1er/2ème. Je lui dis que je joue la game mais intèrieurement je sais bien que je vais le favoriser lui plus qu'un autre. Bon c'était avant la collusion mais sérieusement on est suffisament bon pour influencer les autres à tables et ne pas se faire de crasse entre nous pour que le joueur qui n'est pas trop habitué ne remarque rien... Et on finira bien 1er/2ème

Bref la mêlée n'est pas adaptée à un format compétitif pour moi.

Khorbier a écrit:

Je m'interroge donc : si le but des tournois est de se retrouver et de partager dans la convivialité, pourquoi chercher à faire un classement ? Pourquoi ne pas tout simplement se fixer rendez-vous un jour et organiser des joutes et des tables de mêlée de manière libre et appeler cela une convention, ou autrement d'ailleurs ?

khorbier , c'est vrai de tout jeu et tout loisir ça .
est ce que ça a un sens de faire des tournois de pétanque ou de publier dans le journal le résulatat du tournoi de belotte de la maison de retraite ?
un tournoi permet à tout le monde de s'y retrouver je pense ; que tu viennes juste pour t'amuser ou confronter ton deck et ta façon de jouer. et en tirer une forme d'épanouissement.
Pour moi la compet' rajoute un peu d'adrénaline , j'aime bien ça , mais c'est pas une fin en soi , on est d'accord.
Après au trone de fer , il me semble que tu viens au moins autant aux tournois pour voir les potes que pour devenir top martell ou top tiers ?

( et pas de pitié pour les croissants powaaaaaa)

Argento, je ne suis pas d'accord.
Je ne parle pas du sens des tournois. Je m'interroge sur la compatibilité du format mêlée à la compétition.
Dans ce sens, la pétanque ne met en exergue que la compétence du joueur à lancer ses boules (et gérer son stress, etc...) ; personne ne viendra entre le lui et le cochon tenter de les attraper.
Concernant la belote que je ne connais pas bien, je vais prendre l'exemple du tarot qui est cousin : un tournoi de tarot me semble inadéquat (et pourtant il y en a plein) car les tiers à la table peuvent faire comme bon leur semble, voire même de l'antijeu (ex: je vais donner mon roi au preneur alors que je suis en défense...).

Rapace, les règles du jeu interdisent désormais ce genre de comportement. La mêlée de compétition a des règles pour lutter contre ça, à chacun de les respecter. Peut-être qu'à une époque reculée c'était plus flou, mais maintenant, les trois cas que tu cites tombent sous le coup des comportements interdits en mêlée.

Pour ma part j'ai perdu plus de parties de joute (je compte uniquement celles de tournoi) à cause du facteur chance que de parties de mêlée pour cause de collusion manifeste (jamais), de game throwing (une) ou de joueur qui fait n'importe quoi parce qu'il s'en fout et fiche la game en l'air (une). Quant aux joueurs d'un même méta, à titre personnel, ça n'a jamais eu d'influence sur mes parties.

Khorbier, tu déformes les propos d'Argento. Le but d'un tournoi, ça n'existe pas, chacun voit midi à sa porte. Mais le côté "retrouver des gens" n'est pas incompatible avec l'aspect compèt, et à titre personnel je me déplacerais beaucoup moins si on organisait des conventions à la place de tournois (de même que je me déplacerais beaucoup moins si les joueurs de tournoi étaient des connards). Note bien que dans le reste de son message, comme dans le mien et d'autres, on parle de ce qui est pour nous la compétition, et ça n'a rien à voir avec la camaraderie !

Martell de poitiers, tu compares le hasard à l'attitude possible de tiers à une table de mêlée : ça n'a rien à voir selon. Comme je l'ai déjà dit, nous sommes tous égaux face au premier ; ce qui n'est pas le cas du second...

Le fait d'évoquer la "collusion" ne fait que renforcer mon idée d'ailleurs. S'il y a besoin de réglementer les comportements humains (je ne parle pas de fair-play) dans un jeu à des fins de compétition, c'est que ce même jeu n'est pas intrinsèquement fait pour.

Enfin, je ne crois pas déformer les propos d'Argento.

D'accord avec Rapace et Khorbier. Il y a toujours ce facteur aléatoire (aléatoire aléatoire....) des autres joueurs : tu as beau avoir le deck et les skills que tu veux, si t'as un des joueurs qui a décidé qu'il aimerait pas ta gueule, ou ta carte maison, ou encore qu'il sait qu'il ne gagnera pas, il fera en sorte qu'un autre (de préférence de son méta) soit avantagé. Ces cas là, j'ai pu les voir, les subir (et même les faire)...

Certes la collusion est interdite, mais le plus souvent c'est très dur de réglementer ça...

Khorbier a écrit:

Enfin, je ne crois pas déformer les propos d'Argento.

y a pas de soucis . la compétition au TDF , et ailleurs , n'a que la valeur que chacun lui apporte.
les situations qu'évoquent rapace ou budmilka ont du etre vécues par chacun d'entre nous , et c'est bien sur frustrant, parfois pathétique même , après pour quelques exemples comme ça , on pourrait aussi en fournir d'autres de parties épiques de tournoi , et le plaisir qu'on en a tiré.

Faut juste relativiser et se dire que les pires crasses rendent finalement "ce jeu des trônes" plus proche que jamais de l'univers de la saga nan ???

Supprimer le multi joueurs en tournoi comme l'ont fait les espagnols ( enfin plus ou moins) c'est bien dommage il me semble , car c'est vraiment une des qualités de ce jeu en particulier.
Et le tournoi reste sans doute et avant tout ,comme l'avançe Marto, le meilleur moyen de fédérer, et donc de poser et développer la communauté de joueurs. Alors pour moi une competition de mêlée c'est intéressant. Pas parfait ( le débat de base sur l'attribution des points est pertinent) , pas toujours juste , mais c'est bien souvent très très sympa. c'est déjà ça nan ?

Dans des jeux multi, tu as des punitions si quelqu'un trahit un accord... pas le cas ici... J'aime bien eclipse et ses points de victoires négatifs pour trahison pour ça. J'ai vu le cas cité plus haut d'alliance non-dites maintes fois et va la prouver... Ils ne le disent pas en publique.

Pour moi les règles de collusion permettent juste d'éviter de dealer les places en fin de game.

Les alliances en cours de jeu, les joueurs sont suffisament bons pour endormir la table et faire que ça ne se voit pas. Si j'attaque pas untel peut-on dire qu'il y a collusion? Non. Bin voilà c'est réglé.

Je pense que si on veut vraiment arrêter les deals de fin de game faut plus rien donner aux joueurs qui sont pas premiers. Comme ca c est la guerre du début a la fin pour empêcher untel de finir, et on a pas un joueur qui se plie au 4 volontés du premier qui lui assure la seconde place.