Le Trône de Fer JCE
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 Ser Balon Swann sans icône

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Fenrir
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MessageSujet: Re: Ser Balon Swann sans icône   Ser Balon Swann sans icône - Page 2 EmptyDim 15 Aoû 2010 - 15:07

FireFox a écrit:
Je veux juste aussi prendre un contre-exemple a l'agenda Garde du Nuit: le vieux Mains-Froides de l'edition hiver qui disait. "... Coldhands may be declared as an attacker or defender in any type of challenge". On voit bien l'absence d'icones mentionnees et pas de even if sur le fait d'etre incline. Du coup c'est le contraire, il n'avait pas besoin de l'icone mais devait etre redresse.
Si on va par là, y a pas non plus de "even if" sur le fait de pas avoir les icônes qu'il faut... et la logique qui veut que, parcequ'il a pas d'icône, c'est forcément qu'il peut le faire même s'il a pas d'icône est tout autant biaisée Smile
Je le jouais pareil : je discute pas sur ce que voulait faire le concepteur sur cette carte en particulier, vu qu'effectivement, c'est assez évident. Ce que je tente de mettre en évidence, c'est que ce qui te parait évident ne l'est pas forcément : le fait est que la phrase laisse trop la place à interprétation et est donc mal écrite.

Au passage, je suis en total désaccord quand à l'influence de la traduction sur ce cas précis : ça ne change rien. La phrase est tout aussi imprécise en VO.

Alors dans l'idée, je suis d'accord avec Fish : il faudrait le jouer comme ça a été pensé... mais comment être certains que c'est bien ça qui a été pensé et pas autre chose ?
On est pas en train de chercher une faille aux règles pour profiter au max d'une capa (comme on avait pu le faire avec les imprécisions d'Osha, par exemple) : on cherche a savoir comment la carte doit être jouée, tout simplement... c'est complètement différent dans l'approche, même si au final, la racine du problème est la même : des concepteurs qui écrivent mal leurs cartes (et des testeurs qui ne le voient pas ou ne sont pas écoutés...)
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MessageSujet: Re: Ser Balon Swann sans icône   Ser Balon Swann sans icône - Page 2 EmptyDim 15 Aoû 2010 - 15:32

Je crois que la question ne concerne pas que Ser Balon mais plus généralement le mot "may" : lève t'il toutes les restrictions ou bien seulement celles qui sont précisées?

Le plus probable/raisonnable est que cela ne retire que les restrictions qui sont précisées. Du coup, certaines cartes (dont ne fait pas partie Ser Balon) auraient des textes mal écrits.

Un exemple est l'agenda Garde de Nuit qui écrit tel quel ne sert à rien, et Main Froides qu'à cité Firefox. Mais il y en a d'autres : par exemple Sansa Stark qui dit : You may draw a card. Mais aucune restriction n'est levée, or on ne peut pas (cannot) piocher de cartes en règle générale (car les règles ne disent pas qu'on peut le faire). Le wording devrait être : you may choose to draw a card.

Au final, en l'absence d'errata on peut effectivement appliquer, à mon avis, la règle "de bonne foi" et considérer que les Gardes de Nuit peuvent pas participer s'ils sont déjà tapés, Main Froides idem, et qu'on peut piocher avec Sansa...
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MessageSujet: Re: Ser Balon Swann sans icône   Ser Balon Swann sans icône - Page 2 EmptyDim 15 Aoû 2010 - 15:40

@Fen Non. D'un point de vue grammaire anglaise la phrase est tres bien et n'as qu'un sens, c'est dans le meta-environnement semantique que ca pose probleme car il y a eu des exceptions auparavant donc le doute est permis. Mais d'un point de vue anglais je repete qu'il n'y a pas de doute.

Ce que je voulais montrer avec Mains-Froides c'est que a mon sens on peut voir l'action de defendre ou d'attaquercomme ca: le pre-requis c'est d'avoir l'icone, ensuite on paye le cout de s'incliner. Du coup Mains-Froides ignorait les pre-requis d'icones (comme il n'en mentionne aucune en particulier ca s'applique a toutes, pas comme l'agenda gardes de nuit), par contre il devait toujours payer le cout. Pour Balon, la difference viens du even if qui dit qu'il peut "payer le cout de s'incliner" meme s'il l'est deja lors d'un defi intrigue. Et seulement lors d'un defi intrigue.
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MessageSujet: Re: Ser Balon Swann sans icône   Ser Balon Swann sans icône - Page 2 EmptyDim 15 Aoû 2010 - 16:40

Voici l'interprétation de ktom sur Ser Balon Swann : voir ce post.

L'agenda Garde de Nuit lève la restriction sur les icônes en précisant les icônes Ser Balon Swann sans icône - Page 2 998832 et Ser Balon Swann sans icône - Page 2 47619 dans son texte, mais ne lève pas celle de s'incliner car ce n'est pas précisé. Il est donc correctement écrit.
De la même manière, Ser Balon Swann lève la restriction sur une icône en précisant l'icône Ser Balon Swann sans icône - Page 2 66359. Par ailleurs il enlève aussi la restriction sur le fait d'être incliné.

L'ancien Main Froide ne précisait pas d'icône mais "dans n'importe quel type de défi" et donc avait bien besoin de s'incliner.


@firefox : S'incliner pour être déclaré attaquant ou défenseur n'est pas, il me semble, un coût.
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MessageSujet: Re: Ser Balon Swann sans icône   Ser Balon Swann sans icône - Page 2 EmptyDim 15 Aoû 2010 - 16:48

@Bolzano Non ce n'est pas un cout... j'expliquais (ou tentait du moins) d'expliquer ce que je voulais dire Razz


EDIT:je viens de lire la reponse de ktom. Elle demontre bien qu'il faut interprete la phrase avec les regles de grammaire du jeu, pas celle de la langue Razz
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MessageSujet: Re: Ser Balon Swann sans icône   Ser Balon Swann sans icône - Page 2 EmptyDim 15 Aoû 2010 - 17:33

FireFox a écrit:
@Fen Non. D'un point de vue grammaire anglaise la phrase est tres bien et n'as qu'un sens, c'est dans le meta-environnement semantique que ca pose probleme car il y a eu des exceptions auparavant donc le doute est permis. Mais d'un point de vue anglais je repete qu'il n'y a pas de doute.
Effectivement : d'un point de vue de la langue, c'est comme Bolzano et moi l'avions lu. Je n'ai jamais eu le moindre doute la dessus Wink

Après, tu peux dire ce que tu veux sur la façon de lire une phrase Rolling Eyes : on a la réponse officielle, maintenant.
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MessageSujet: Re: Ser Balon Swann sans icône   Ser Balon Swann sans icône - Page 2 EmptyDim 15 Aoû 2010 - 17:38

Je dirais plutôt qu'on a l'avis de ktom, et non une réponse officielle. Mais c'est vrai que ça s'en approche.
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MessageSujet: Re: Ser Balon Swann sans icône   Ser Balon Swann sans icône - Page 2 EmptyLun 16 Aoû 2010 - 17:49

Merci pour le lien sur le forum FFG, Bolzano.

Mais du coup, la réponse de ktom te donne raison : on peut défendre en Ser Balon Swann sans icône - Page 2 3482229429 avec Ser Balon Swann même s'il n'a plus l'icône.

Et il justifie ça par le fait que le texte précise "of an Ser Balon Swann sans icône - Page 2 3482229429 challenge", ce qui revient à lever la restriction de la présence de l'icône Ser Balon Swann sans icône - Page 2 3482229429 pour déclarer le perso en défense.

Cette interprétation a l'avantage de rendre correct le texte de l'ancien agenda GdN.

Mais je n'aime pas trop cette interprétation, mais c'est vrai que ça se tient.

Par contre, je me demande si les designers y avaient pensé quand ils ont créé la carte de Ser Balon Swann.
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MessageSujet: Re: Ser Balon Swann sans icône   Ser Balon Swann sans icône - Page 2 EmptyLun 16 Aoû 2010 - 19:11

Ca reste l'interprétation la plus logique, en même temps.
je pense qu'il faut voir la pharse en deux parties, e fait.
D'une part : "You may declare Ser Balon Swann as the defender of an Ser Balon Swann sans icône - Page 2 3482229429 challenge against you". On est d'accord qu'avec ça, même s'il n'avait pas l'icône Ser Balon Swann sans icône - Page 2 3482229429, il pourrait défendre dans ce défis quand même, non ?
La seconde partie "even if he is already kneeling" ajoute une autre précision à sa capacité. ("Il peut défendre en intrigue" et "il peut le faire même s'il est incliné")

Ah là, le slot à 3or est sans doute le mieux fournis en bons persos, en Lanister.
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MessageSujet: Re: Ser Balon Swann sans icône   Ser Balon Swann sans icône - Page 2 EmptyLun 16 Aoû 2010 - 19:43

Je suis d'accord que c'est discutable, et d'ailleurs même si ce que dit Ser Aran est ce j'avais pensé au début et m'a paru le plus logique sur le coup, ce que Comm Firefox et les autres ont vu se tient aussi.

L'explication de ktom a le mérite qu'aucune carte n'est incohérente / mal wordée et c'est donc très probablement la bonne explication.

Quant à savoir ce qu'on voulu les designers de la carte c'est une autre histoire. Mais même si du coup ce perso est rendu plus fort contre, par exemple, les Martell, ça le rend pas pour autant déséquilibré comme le Crâne de Dragon aurait pu l'être.
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bobdenar
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MessageSujet: Re: Ser Balon Swann sans icône   Ser Balon Swann sans icône - Page 2 EmptyLun 16 Aoû 2010 - 22:43

mouais ! des persos qui participent seul au défi sans l'icone, je trouve ca point logique, mais si la réponse c'est "ca marche", il sera bien qu'on l'annonce a nos championnats respectifs.
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Samaëlle
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MessageSujet: Re: Ser Balon Swann sans icône   Ser Balon Swann sans icône - Page 2 EmptyLun 16 Aoû 2010 - 22:45

Ouais, je suis bien d'accord, mais j'ai l'impression qu'on en voit de plus en plus des trucs pas logiques ... même si ça fait depuis pas longtemps du tout que je joue !
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MessageSujet: Re: Ser Balon Swann sans icône   Ser Balon Swann sans icône - Page 2 EmptyMar 17 Aoû 2010 - 8:34

Pour donner une explication logique, on peut le voir comme ça :

"Ser Balon Swann peut défendre dans les défis Ser Balon Swann sans icône - Page 2 3482229429 même s'il est incliné"
"Cersei peut découcher même si elle est mariée"

Il est clair que la condition après le "même si" n'a pas besoin d'être remplie pour que la 1ère partie de la phrase puisse arriver Smile

En termes de logique ça doit donner quelque chose comme :
"Ser Balon Swann peut défendre dans les défis Ser Balon Swann sans icône - Page 2 3482229429 même s'il est incliné"
équivaut à :
"Ser Balon Swann peut défendre dans les défis Ser Balon Swann sans icône - Page 2 3482229429" ET "Si Ser Balon Swann est incliné, il peut défendre dans les défis Ser Balon Swann sans icône - Page 2 3482229429 "
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MessageSujet: Re: Ser Balon Swann sans icône   Ser Balon Swann sans icône - Page 2 EmptyMar 17 Aoû 2010 - 14:56

Tout de suite, avec un exemple parlant, c'est plus clair ! Very Happy
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Ser Arthur Lannister
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MessageSujet: Re: Ser Balon Swann sans icône   Ser Balon Swann sans icône - Page 2 EmptyMar 17 Aoû 2010 - 15:00

Sauf qu'habituellement il y a des conditions pour avoir le droit de défendre, alors que pour découcher Ser Balon Swann sans icône - Page 2 Icon_rolleyes

mais je vois l'idée même si à mon avis on a pas encore vu toutes les applications de ce ruling... Quelque chose me dit qu'on va se retrouver avec Ser Balon défenseur dans des cas assez improbables...
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MessageSujet: Clarification   Ser Balon Swann sans icône - Page 2 EmptyMar 17 Aoû 2010 - 22:16

Les règles :

Un personnage ne peut pas être déclaré défenseur dans un défi s'il n'a pas a) l'icône appropriée ou b) qu'il est incliné sauf si une règle contredit ceci.

Lorsqu'un personnage a le texte
(1) "Ce personnage peut être déclaré défenseur dans un défi Ser Balon Swann sans icône - Page 2 307038563 / Ser Balon Swann sans icône - Page 2 3482229429 / Ser Balon Swann sans icône - Page 2 2741382779 ", cela contredit la règle a) (exemple : l'agenda Garde de Nuit Valyrian Edition).

Et (1) équivaut à :
(2) "Ce personnage peut être déclaré défenseur même s'il n'a pas l'icône Ser Balon Swann sans icône - Page 2 307038563 / Ser Balon Swann sans icône - Page 2 3482229429 / Ser Balon Swann sans icône - Page 2 2741382779"

Le texte d'un personnage qui peut être déclaré défenseur incliné est :
(3) "Ce personnage peut être déclaré défenseur même s'il est incliné" (exemple : Les Crocs du Renard).

=> Le texte d'un personnage qui peut être déclaré défenseur même sans l'icône appropriée même s'il est incliné, est (4) = (3) ET (2) qui équivaut à (3) ET (1)
(4) Ce personnage peut être déclaré défenseur dans un défi Ser Balon Swann sans icône - Page 2 307038563 / Ser Balon Swann sans icône - Page 2 3482229429 / Ser Balon Swann sans icône - Page 2 2741382779 même s'il est est incliné.

Ce qui est la même formulation que le texte de Ser Balon Swann. Donc il peut défendre même s'il est incliné même s'il n'a pas l'icône Ser Balon Swann sans icône - Page 2 3482229429.


En supposant que les concepteurs ne se sont pas trompés, s'ils avaient voulu que Ser Balon ne puisse pas défendre sans icône, ce wording aurait pu être utilisé :
"Pendant les défis Ser Balon Swann sans icône - Page 2 3482229429 lancés contre vous, Ser Balon peut être déclaré défenseur même s'il est incliné".

Un exemple de carte utilisant ce type de wording :


Ser Balon Swann sans icône - Page 2 Whitehatchling
Ici le dragon ne peut pas défendre si on lui retire son icône. Le texte "Le Jeune dragon blanc peut défendre dans les défis Ser Balon Swann sans icône - Page 2 2741382779 lancés contre vous" n'a pas été utilisé, dans le but que le Jeune dragon blanc ne puisse pas défendre si on lui retire son icône. Le Jeune dragon vert qui fonctionne de la même manière avec l'icône Ser Balon Swann sans icône - Page 2 3482229429 est dans le même pack que Ser Balon Swann. Donc s'ils se sont plantés sur cette carte, ils l'ont fait exprès à mon avis...

ktom a écrit :
Citation :
Yes, the basic requirements for being declared as an attacker or defender are "standing" and "appropriate icon." The old Night's Watch agenda contradicted the basic requirement of "appropriate icon" - but not the basic requirement of "standing" - by specifying that the characters could be declared in military and power challenges. That is, by specifying the challenge type, the icon requirement is contradicted.

Think of it this way: the Agenda simply said that your Night's Watch characters could be declared as attackers and defender during military and power challenges. It never said anything about who could declare them, right? But you never thought your opponent could choose to declare your Night's Watch characters as attackers against you, did you? Or in a Melee game, if Opponent #1 does a military challenge against Opponent #2, you never thought that you could declare your Night's Watch characters as attackers or defenders in that challenge which had nothing to do with you, did you? And why not? Because the Agenda did not contradict the basic rules of the game that say "only the attacking or defending player may declare characters that they control as participants in the challenge." If a card does not specifically counter a rule of the game, you follow the rule of the game.

By saying knelt characters can be declared, cards like Fox's Teeth contradict the "standing" requirement, but since there is no challenge type specified, "appropriate icon" is not contradicted and must be met. So with Fox's Teeth, the character must be knelt and have the appropriate icon in order to be declared.

Balon Swann specifies both kneeling and a challenge type (intrigue). So like Fox's Teeth, he contradicts "standing" and like the old Agenda, he contradicts "appropriate icon." If he is kneeling, Balon Swann can be declared as a defender in an intrigue challenge whether he has the icon or not.



So let's bullet point this to make sure everyone is on the same page:

> "Standing" and "Appropriate Icon" are two separate requirements for challenge participation.
> They must be directly contradicted separately
> By specifying challenge type, but not kneeling state, the Agenda contradicts one
> By specifying kneeling state, but not challenge type, Fox's Teeth contradicts the other
> By specifying BOTH challenge type and kneeling state, Balon Swann contradicts both
> Any requirement not contradicted must be met


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MessageSujet: Re: Ser Balon Swann sans icône   Ser Balon Swann sans icône - Page 2 EmptyMar 17 Aoû 2010 - 22:19

Arthur Lannister a écrit :
Citation :
mais je vois l'idée même si à mon avis on a pas encore vu toutes les applications de ce ruling... Quelque chose me dit qu'on va se retrouver avec Ser Balon défenseur dans des cas assez improbables...

A part le fait de défendre incliné sans icône, je n'en vois pas. Ser Balon n'autorise rien d'autre. Du style il peut pas défendre depuis la main ou défendre contre soi même ou autre bizarreries.
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MessageSujet: Re: Ser Balon Swann sans icône   Ser Balon Swann sans icône - Page 2 EmptyMer 18 Aoû 2010 - 12:11

J'ai eu la même interrogation avec une autre carte récemment: Le Mur(DotN) qui permet de "mettre un personnage garde de nuit de votre main incliner comme défenseur dans un défi déclarer contre vous". Je ne m'en étais pas aperçu mais ca veut dire qu'il n'y a pas besoin que le personnage soit légal pour défendre (même sans icônes). D'un autre coté je trouve le texte plus clair que dans le cas de Ser Balon Swann mais à la lumière de cette découverte je pense qu'il peut en effet défendre sans icône.
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MessageSujet: Re: Ser Balon Swann sans icône   Ser Balon Swann sans icône - Page 2 EmptyMer 18 Aoû 2010 - 13:03

Pour le Mur, c'est même plus simple : c'est au moment de la déclaration que tu as besoin de l'icône qui va bien. Du coup, comme le GdN arrive en plein milieu du défi, il n'a pas à passer par la déclaration (ce qui, notamment, l'empêche éventuellement d'être furtivé Wink). Donc pas besoin de l'icône sans que ça contredise les règles de base.
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MessageSujet: Re: Ser Balon Swann sans icône   Ser Balon Swann sans icône - Page 2 EmptyMer 18 Aoû 2010 - 13:38

Dans le cas du Mur il faut juste faire attention à déclencher l'effet après la déclaration des défenseurs pour ne pas se faire furtiver son Garde de Nuit.
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