Le Trône de Fer JCE
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.


Le Fan Forum du jeu de cartes évolutif Le Trône de Fer JCE basé sur la saga de G. R. R Martin A song of ice and fire.

 
AccueilPortailRechercherS'enregistrerConnexion
L'été est revenu sur Westeros, et avec lui le temps des tournois !
Gabryel a triomphé du Prime de Lyon en Tyrell Chevaliers du Royaume !
Khryss a remporté le premier Prime de Paris en Garde de Nuit Bannière du Loup ,
Et Argento le second en Garde de Nuit Rois de l'été !
Dans un duel fratricide , Khryss a remporté la grande finale et a été sacré Main du Roi 2020 !
Et Deilan est demeuré invaincu avec son Tyrell Chevaliers lors du second Prime de Lyon !
Le deal à ne pas rater :
Abonnement 12 mois Nintendo Switch Online
15.99 €
Voir le deal

 

 Ce n'est pas pour demain

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
Fenrir
Main Du Roi 2010
Fenrir

Messages : 8347
Age : 38

Ce n'est pas pour demain - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Ce n'est pas pour demain   Ce n'est pas pour demain - Page 2 EmptyLun 4 Jan 2016 - 15:53

Dunk a écrit:
Il a dit qu'il avait déjà raconté toute la fin aux créateurs de la série, ils peuvent arriver à la conclusion qu'ils veulent, mais tous les ressorts importants de la trame, à mon avis, ils les garderont.
De mémoire, il a dit qu'il avait donné UNE fin. Et quand on connaît l'habitude du vieux à reprendre ses trames, on se dit que ça n'implique absolument pas que ça sera la même.
Revenir en haut Aller en bas
Achab
Membre du Conseil Restreint
Achab

Messages : 13018
Age : 35

Ce n'est pas pour demain - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Ce n'est pas pour demain   Ce n'est pas pour demain - Page 2 EmptyLun 4 Jan 2016 - 15:55

à part Benji qu'y est trop meugnon, de toute manière, tout le monde trouve que c'est l'abus et tout sauf sincère ^^

_________________
Hâte de vous recoller des Barring IRL !

"Valar Morghulis Wurstghulis : Toutes les choses ont une fin, sauf la saucisse qui en a 2, une de chaque côté (et le poulpe qui en a 9)" Proverbe d'outre Rhin

(c) Hojyn : Un peu de rush dans un méta, c'est comme une claque dans la gueule, ça fait circuler le sang
(c) Toupi : Qt il casaque même sa patrie
(c) Comm : "j'ai mon "barbecue" de poche. Et avec lui, la cuisson de la viande, c'est un vrai Rhaegal !"
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
Kertanos
Lord
Kertanos

Messages : 2680
Age : 31

Ce n'est pas pour demain - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Ce n'est pas pour demain   Ce n'est pas pour demain - Page 2 EmptyLun 4 Jan 2016 - 16:00

Non moi je pense que c'est sincère, et que même si ça l'ai pas, un écrivain n'a pas de client, donc pas de compte à rendre.
On est pas content ? Tant pis.
ça m'a toujours fait rigoler de voir les lecteurs ou suiveur de série/film critiquer un auteur parce qu'il ne fait pas ce qu'eux auraient voulu qu'il fasse.
C'est son histoire, son oeuvre, il fait ce qu'il veut avec, après si ce qu'il en fait ne plaît pas ben il vendra moins, mais au moins il aura fait ce qu'il voulait.
Revenir en haut Aller en bas
Fenrir
Main Du Roi 2010
Fenrir

Messages : 8347
Age : 38

Ce n'est pas pour demain - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Ce n'est pas pour demain   Ce n'est pas pour demain - Page 2 EmptyLun 4 Jan 2016 - 16:04

D'accord avec Kerta : de toutes façons, y a encore plein d'auteurs bien plus doués que lui, alors j'ai largement de quoi attendre. S'il meurt avant, ben il aura pas mes sous, na ! ^^
Revenir en haut Aller en bas
Achab
Membre du Conseil Restreint
Achab

Messages : 13018
Age : 35

Ce n'est pas pour demain - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Ce n'est pas pour demain   Ce n'est pas pour demain - Page 2 EmptyLun 4 Jan 2016 - 16:05

Critiquer l'écrivain comme s'il "devait" la suite c'est aberrant, mais avoir du mal avec l'hypocrisie, qu'il soit écrivain ou pas, je vois pas ce que ça change.

_________________
Hâte de vous recoller des Barring IRL !

"Valar Morghulis Wurstghulis : Toutes les choses ont une fin, sauf la saucisse qui en a 2, une de chaque côté (et le poulpe qui en a 9)" Proverbe d'outre Rhin

(c) Hojyn : Un peu de rush dans un méta, c'est comme une claque dans la gueule, ça fait circuler le sang
(c) Toupi : Qt il casaque même sa patrie
(c) Comm : "j'ai mon "barbecue" de poche. Et avec lui, la cuisson de la viande, c'est un vrai Rhaegal !"
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
Dunk
Roi
Dunk

Messages : 4788
Age : 40

Ce n'est pas pour demain - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Ce n'est pas pour demain   Ce n'est pas pour demain - Page 2 EmptyLun 4 Jan 2016 - 16:19

Le vrai problème c'est la malhonnêteté intellectuelle qui consiste à dire "je sais pas pourquoi le livre n'est toujours pas fini, peut-être que c'est à cause de mes activités parallèles, peut-être pas, mais il sera fini quand il sera fini".
Non mec, il est pas fini parce que tu l'écris pas. Tu l'écris pas parce que tu passes ton temps à faire de la merde à coté, à voyager, à glandouiller avec toute ta thune, probablement parce que maintenant que t'as plus besoin d'écrire pour vivre, tu préfères profiter des quelques années qui te séparent d'un infarctus inéluctable tranquillou, devant ta télé.
Il ne nous doit rien, mais on a quand même le droit de critiquer son assiduité et de trouver que c'est un putain de branleur.
C'est l'oeuvre de sa vie. Manifestement, il a pas l'intention de la finir. Je trouve ça triste, pour un auteur, de pas achever dans de bonnes conditions le seul truc qui passera à la postérité.
Revenir en haut Aller en bas
Silme
Lord
Silme

Messages : 2345
Age : 39

Ce n'est pas pour demain - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Ce n'est pas pour demain   Ce n'est pas pour demain - Page 2 EmptyLun 4 Jan 2016 - 16:31

Oui je suis assez sur cette ligne aussi.

C'est un artiste, il a le droit d'être en panne d'inspiration ou de mettre plus de temps à écrire. J'ai aucun souci avec ça. il ne me doit rien et au contraire je lui dois des moments de lecture intenses !
De même, comme dit plus haut, je préfère attendre et avoir une oeuvre magistrale qu'une bouse (dédicace à toi la saison 5... peut être retarder d'un an aurait été une bonne idée ou séparer la saison en deux comme walking dead).

Après là où je rejoins dunk par exemple, c'est que derrière il est pas très crédible... il passe un temps fou en conventions, sur des projets alternatifs ou à regarder les deux équipes de NY se faire tauler et sortir des playoffs... C'est cool... Je suis pas sur que je profiterai pas comme lui dans sa position mais à un moment son oeuvre est juste une oeuvre qui passera à la postérité donc autant utiliser tes forces, le "momentum" pour l'achever tant que c'est hype et que tu as les moyens et le temps d'y réfléchir.

C'est surtout que c'est pas la déception de ne pas finir en 2015, c'est que dès la saison 1 tout le monde espérait qu'il est fini l'un voir les deux tomes avant la saison 5... Les producteurs d'HBO aussi apparemment et ils se retrouvent bien blasés avec leurs scénaristes moisis Very Happy Copier / coller un livre en l'adaptant en format série télé c'est autre chose qu'écrire ou inventer une scène et son impact ou son souffle à partir d'un pitch de l'auteur.

Je suis donc plus sur le fait qu'il est dommage qu'il semble avoir perdu l'inspi / motivation / concentration sur son oeuvre majeure que quelques petits efforts auraient suffi à finir (il était à 4/5 de TWOW en 2014 donc je veux bien qu'il réécrive beaucoup de chapitres ces derniers temps mais bon Very Happy)

après n'étant pas dans sa tête, je ne sais pas si c'est une vraie panne d'inspiration (ou plutôt une peur panique de tenir des délais, comme il le dit, là où avant tout le monde "commercial" s'en foutait de délai d'attente entre le tome 2 et 3) OU si c'est du foutage de gueule / glandage / profit de la vie...

Je me garderai donc bien de porter un jugement mais en tout cas il est normal qu'on soit déçu à mon avis... De là à le juger....
Revenir en haut Aller en bas
bias
Le Geôlier des Faux Dieux
bias

Messages : 7960

Ce n'est pas pour demain - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Ce n'est pas pour demain   Ce n'est pas pour demain - Page 2 EmptyLun 4 Jan 2016 - 16:49

Moi j'ai pas de problème à juger. Qui est-il pour qu'on puisse pas le juger? Juger des gens, on fait ça tout le temps. C'est humain.

Comparativement, on aime ou on aime pas mais la démarche de Lucas est mille fois plus classe que celle de Martin. Les gars, n'attendez plus rien de moi, j'ai vendu le bébé à Disney. Démerdez-vous avec ça, moi j'ai 4 milliards à dépenser. ça c'est du respect pour moi. Pas genre, j'ai vendu les droits à Disney mais moi je lâche pas l'affaire. Je vais écrire des suites et tout. Et vous inquiétez pas, tout ce que Disney va sortir va pas du tout spoiler le brillant futur que j'ai en tête pour la galaxie...
Revenir en haut Aller en bas
Dunk
Roi
Dunk

Messages : 4788
Age : 40

Ce n'est pas pour demain - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Ce n'est pas pour demain   Ce n'est pas pour demain - Page 2 EmptyLun 4 Jan 2016 - 17:11

"Juger, c'est la vie".

Puisqu'on compare à Lucas : j'aime pas l'idée de cracher dans la soupe et dire "Ils ont fait un film du passé alors que moi j'aurais voulu raconter une histoire moderne, donc il m'ont fait comprendre qu'ils n'avaient pas besoin de moi"...
Putain les personnages principaux sont une meuf badass (pas une princesse), et un black (dans la première trilogie le seul renoi est un traitre qui s'habille comme un pimp...), Stormtrooper qui devient un héros, le méchant est moins monolithique que Vader et le perso est mieux écrit (oui les fanboys, il est mieux écrit, la différence c'est que vous avez plus 8 ans quand vous le voyez pour la première fois Wink ), c'est drôle, rythmé et émouvant, exactement que que Lucas est incapable de faire (et il l'a prouvé avec la prélogie).

Mais ça n'a rien à voir Wink
Revenir en haut Aller en bas
Kertanos
Lord
Kertanos

Messages : 2680
Age : 31

Ce n'est pas pour demain - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Ce n'est pas pour demain   Ce n'est pas pour demain - Page 2 EmptyLun 4 Jan 2016 - 17:20

Dunk a écrit:
Le vrai problème c'est la malhonnêteté intellectuelle qui consiste à dire "je sais pas pourquoi le livre n'est toujours pas fini, peut-être que c'est à cause de mes activités parallèles, peut-être pas, mais il sera fini quand il sera fini".
Non mec, il est pas fini parce que tu l'écris pas. Tu l'écris pas parce que tu passes ton temps à faire de la merde à coté, à voyager, à glandouiller avec toute ta thune, probablement parce que maintenant que t'as plus besoin d'écrire pour vivre, tu préfères profiter des quelques années qui te séparent d'un infarctus inéluctable tranquillou, devant ta télé.

Ouai donc tu dis bien : t'es con parce que t'es en train de profiter de la vie plutôt que d'écrire ton bouquin Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Dunk
Roi
Dunk

Messages : 4788
Age : 40

Ce n'est pas pour demain - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Ce n'est pas pour demain   Ce n'est pas pour demain - Page 2 EmptyLun 4 Jan 2016 - 17:22

Je dis : La vie, ça dure 70 piges (je parle du point de vue d'un ricain obèse)
Un bouquin, une oeuvre, c'est éternel.

S'il a envie de laisser une oeuvre inachevée, libre à lui, mais ouais, je trouve ça con.
Revenir en haut Aller en bas
Duda
Lord
Duda

Messages : 3203

Ce n'est pas pour demain - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Ce n'est pas pour demain   Ce n'est pas pour demain - Page 2 EmptyLun 4 Jan 2016 - 17:23

Ca fait longtemps que je dis qu'il devrait passer la main. Nous sommes tous admiratifs de ce qu'il a fait, et nous comprenons tous qu'il est fatigué. Je pense que personne ne lui en voudrait s'il transmettait son œuvre à un successeur qu'il choisirait lui-même. On est tous d'accord que Martin est un scénariste de génie, un écrivain formidable, mais son style ça vaut pas pas non plus un Pulitzer.
Je pense qu'un gars comme Scott Lynch a un style proche de Martin. Il pourrait tenir la dragée haute et arriverait à faire du "Martin" sans trop de soucis à mon sens.
Revenir en haut Aller en bas
Lannistark
Champion de France de Mêlée 2016 - Garde de Nuit de Paris
Lannistark

Messages : 4149

Ce n'est pas pour demain - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Ce n'est pas pour demain   Ce n'est pas pour demain - Page 2 EmptyLun 4 Jan 2016 - 17:53

Vous parlez de succession pour son oeuvre mais c'est déjà fait: les producteurs de la série. 
Oubliez les bouquins, oubliez grrm .  Very Happy


Ceci dit, à sa place,  j'écrirais la fin fissa, même bâclée Et je profiterai du reste de vie pour voyager et pas en foutre une... comme il le fait maintenant Very Happy

_________________
Devise des Crevards: "On n'est pas à l'abri de passer une bonne soirée"

Qt, 22/03/2020: "Je persiste et signe malgré ma nullité sur IT"


Dernière édition par Scorpio Lannistark le Lun 4 Jan 2016 - 20:20, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Dunk
Roi
Dunk

Messages : 4788
Age : 40

Ce n'est pas pour demain - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Ce n'est pas pour demain   Ce n'est pas pour demain - Page 2 EmptyLun 4 Jan 2016 - 17:55

Après, si c'était le dernier bouquin de la saga, j'en aurais peut être un peu rien à foutre, mais normalement il y en a ENCORE UN après... C'est absurde, il le finira jamais...
Revenir en haut Aller en bas
Lonewolf
Lord
Lonewolf

Messages : 2238
Age : 40

Ce n'est pas pour demain - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Ce n'est pas pour demain   Ce n'est pas pour demain - Page 2 EmptyLun 4 Jan 2016 - 18:04

Donc moralité du débat: le mieux c'est qu'il crève comme ça son [insert random membre de sa famille] pourra finir et on pourra critiquer que c'est un connard qui n'a aps fini son oeuvre de son vivant et que sa succession a fait de la merde!

Ouf me voilà rassuré ! On retombe sur nos pattes Wink
Revenir en haut Aller en bas
bias
Le Geôlier des Faux Dieux
bias

Messages : 7960

Ce n'est pas pour demain - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Ce n'est pas pour demain   Ce n'est pas pour demain - Page 2 EmptyLun 4 Jan 2016 - 18:27

Dunk a écrit:


Puisqu'on compare à Lucas : j'aime pas l'idée de cracher dans la soupe et dire "Ils ont fait un film du passé alors que moi j'aurais voulu raconter une histoire moderne, donc il m'ont fait comprendre qu'ils n'avaient pas besoin de moi"...

C'est clair que Lucas a dit et continue de dire pas mal de conneries autour de SW mais à la fin les choses sont claires : il a plus rien à voir avec ça, quoi qu'il dise. Personne ne prête donc plus trop attention à lui. Tout le monde sait que désormais tout ce qu'il dit c'est du vent. Martin, non seulement il dit des conneries mais à priori ce qu'il dit est encore censé avoir de l'importance. On est supposé le prendre au sérieux. Toute la différence est là.
Revenir en haut Aller en bas
Dunk
Roi
Dunk

Messages : 4788
Age : 40

Ce n'est pas pour demain - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Ce n'est pas pour demain   Ce n'est pas pour demain - Page 2 EmptyLun 4 Jan 2016 - 18:28

Certes. Enfin ça, c'était avant son post de ce début d'année. Maintenant, je vois mal comment on peu le prendre au sérieux Wink
Revenir en haut Aller en bas
euzhebus
Héritier et Pupille
euzhebus

Messages : 901

Ce n'est pas pour demain - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Ce n'est pas pour demain   Ce n'est pas pour demain - Page 2 EmptyLun 4 Jan 2016 - 18:35

Dunk a écrit:
Moi je veux pas suivre la série!! Si la seule différence dans les bouquins c'est que XXXXX n'est pas mort, je veux continuer à suivre le livre!!

Et je veux de la romance homoérotique avec Griff!

Quoi qu'il en soit, je suis d'accord avec toi sur tout le reste.

Pour quelqu'un qui se plaint des spoil, c'est plutôt un bon message de boue [je me suis permis de virer le nom des fois que certains liraient ce message avant le tiens], j'avoue que je ne pensais pas me faire spoiler, qui plus est par quelqu'un qui ce plaint de ça, en venant guetter s'il y avait d'autres infos qui indiqueraient un ordre de délai de la sortie du bouquin...

Bref ça me passera l'envie de venir lire les geignards!

Pour ce move tu peux changer ton "u" en "o".
Revenir en haut Aller en bas
Dunk
Roi
Dunk

Messages : 4788
Age : 40

Ce n'est pas pour demain - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Ce n'est pas pour demain   Ce n'est pas pour demain - Page 2 EmptyLun 4 Jan 2016 - 18:39

Par définition, un spoil, c'est quand on te révèle un truc que tu as l'intention de découvrir par toi-même, et qu'on te le dévoile avant que t'aies eu le temps de le voir.
En l'occurence, je parle de quelque chose qui est arrivé dans la série il y a presque 10 mois.

Si t'es toujours pas au courant de ce "non-évènement", puisqu'il n'arrive pas dans le livre et que pour moi il n'a donc aucune raison d'être, on peut peut être en déduire que tu n'en as rien à foutre et que t'as pas l'intention de regarder la série, non?
Revenir en haut Aller en bas
euzhebus
Héritier et Pupille
euzhebus

Messages : 901

Ce n'est pas pour demain - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Ce n'est pas pour demain   Ce n'est pas pour demain - Page 2 EmptyLun 4 Jan 2016 - 18:45

Non, juste que j'ai arrêté de regardé la série quand j'ai réalisé qu'elle allait doubler le bouquin mais que je souhaite la regarder quand je l'aurais lu.
Après ce n'est pas non plus dramatique comme spoil, je te l'accorde.
J'ai eu ma leçon ! éviter certains sujets de forum.
Prends en ce que tu peux de ton côté!! Wink
Revenir en haut Aller en bas
Dunk
Roi
Dunk

Messages : 4788
Age : 40

Ce n'est pas pour demain - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Ce n'est pas pour demain   Ce n'est pas pour demain - Page 2 EmptyLun 4 Jan 2016 - 18:46

En l'occurence, je reste convaincu que ça n'arrivera pas dans les livres, mais je me trompe peut être, auquel cas je te laisserai un sans-opp en Mêlée au prochain tournoi où on se croisera Wink
Revenir en haut Aller en bas
euzhebus
Héritier et Pupille
euzhebus

Messages : 901

Ce n'est pas pour demain - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Ce n'est pas pour demain   Ce n'est pas pour demain - Page 2 EmptyLun 4 Jan 2016 - 19:15

Nice !! Razz
Revenir en haut Aller en bas
Lonewolf
Lord
Lonewolf

Messages : 2238
Age : 40

Ce n'est pas pour demain - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Ce n'est pas pour demain   Ce n'est pas pour demain - Page 2 EmptyLun 4 Jan 2016 - 20:23

J'étais pas au courant non plus mais je m'en fous car j'ai stoppé la série à la saison d'avant en attendant les romans. Et je considere aussi comme toi que ce qui est dans la série n'est pas obligé de se passer dans les livres (l'inverse étant vrai), ou quand bien même cela se réaliserait se sera sans doute traité avec beaucoup plus de détails.
Or, ce sont les détails et la richesse de la trame et de sa mise en place qui font que cette saga est supérieure à d'autres, et pour moi la série devait être un outil pour donner un visage et un décor à tout ce que le lecteur à pu imaginer. Ça a été en partie réalisé avec les 1ere saisons, merci pour ce travail et ces beaux décors.

Par contre maintenant j'ai pris mes distances, eux ils ont des impératifs qui les ont amenés sur d'autres chemins et c'est normal les délais télévisés leur impose cette cadence.
Moi j'ai tout mon temps (enfin jusqu'à la mort du gros machin) pour découvrir ce qui arrivera ou non à ce personnage en roman xD
Revenir en haut Aller en bas
Duda
Lord
Duda

Messages : 3203

Ce n'est pas pour demain - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Ce n'est pas pour demain   Ce n'est pas pour demain - Page 2 EmptyMar 5 Jan 2016 - 10:41

Citation :
Moi j'ai tout mon temps (enfin jusqu'à la mort du gros machin) pour découvrir ce qui arrivera ou non à ce personnage en roman xD

C'est en lisant ça que tu te dis que les fans de la saga ayant eux-mêmes l'âge de l'auteur, doivent commencer à flipper sévère... Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Thegars
Gouverneur des Terres de L'orage
Thegars

Messages : 928

Ce n'est pas pour demain - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Ce n'est pas pour demain   Ce n'est pas pour demain - Page 2 EmptyMar 5 Jan 2016 - 10:58

Duda a écrit:
Ca fait longtemps que je dis qu'il devrait passer la main. Nous sommes tous admiratifs de ce qu'il a fait, et nous comprenons tous qu'il est fatigué. Je pense que personne ne lui en voudrait s'il transmettait son œuvre à un successeur qu'il choisirait lui-même. On est tous d'accord que Martin est un scénariste de génie, un écrivain formidable, mais son style ça vaut pas pas non plus un Pulitzer.
Je pense qu'un gars comme Scott Lynch a un style proche de Martin. Il pourrait tenir la dragée haute et arriverait à faire du "Martin" sans trop de soucis à mon sens.

Scott Lynch c'est cool mais il a le même problème que Martin, il met 6 ans entre chaque bouquin (façon de parler). Donc pour tdf ca changerait rien et pis j'aimerais bien qu'il finisse sa série aussi -_-
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




Ce n'est pas pour demain - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Ce n'est pas pour demain   Ce n'est pas pour demain - Page 2 Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Ce n'est pas pour demain
Revenir en haut 
Page 2 sur 3Aller à la page : Précédent  1, 2, 3  Suivant
 Sujets similaires
-
» [08032012] Les Super Junior dévoilent leur plan pour 2012
» 20200209 - 11h08 - Appel à Tous (animé par Jean-Guy Proulx et Mary O'Malley)
» [08032012] Récapitulatif du SS4 à Paris, Info, Projet, Métro
» [09032012] Les Super Junior pour Spao
» [20032012] Les Super Junior font une interview pour la promotion du Super Show 4 de Paris ~ !

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Le Trône de Fer JCE :: Le Monde réel :: Le coin des fans :: Romans/Bandes Dessinées-
Sauter vers: