| Ours is the fury | |
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+11ShunSokaro Oberyn Martell GetBackBaby Martell de poitiers Khudzlin, Rules Bison Liforre Binoux, Sand Bison Stradh Achab Toomagic Djokovic 15 participants |
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Auteur | Message |
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Djokovic Aubergiste de la Rue Belette
Messages : 247 Age : 30
| Sujet: Ours is the fury Ven 2 Juin 2017 - 12:44 | |
| Voici la carte qui a fait débat hier soir lors de la partie sur throneteki entre GatBackBaby et moi-même. La question étant: Puis-je l'utiliser sur un personnage que je viens de déclarer défenseur dans un défi? Le fait de jeu était le suivant: GetBackBaby me lance un défi pouvoir avec Randyll et peut-être un autre perso je sais plus trop. Je choisi de défendre avec Robert et d'utiliser immédiatement "Notre est la fureur" sur lui-même. Je précise qu'à ce moment là, Robert a plus de force que son défi lancé, et il n'a plus de carte en main pour avoir des possibles boost pour ses persos. Là GetBackBaby me dit que je n'ai pas le droit. La première fois que j'ai vu ce "moove", c'est Liforre qui me l'a fait lors d'une partie, et j'ai réagi de la même manière que GetBackBaby en disant qu'il n'avait pas le droit. Suite à un débat au Troll à 2 Têtes, et de l'appui du site thronedb sur la carte, nous en avons conclu que nous avions le droit de la jouer comme ça. Je vous mets en lien la page correspondant: https://thronesdb.com/find?q=ours+is+the+fury Il est clairement écrit dedans : If Robert is already kneeling as a defender, can he be targeted by this card? Although the sentence "that character is now participating as a defender" will not change the game state, the last sentence (about standing) still has the possibility to change the game state. — Prof*Joe 1 4 months ago Yes, you can use Ours is the Fury on an already-defending character, — scantrell24 2093 4 months ago Cependant, voyant que le débat durait, j'ai demandé si quelqu'un pouvait demander à Khudz une réponse pour pouvoir continuer le match et grâce à Rowandra (merci de ton aide ^^)qui l'a contacté, Khudz a répondu que "non ce n'est pas possible". Donc pour pouvoir continuer la partie tranquillement contre GetBackBaby, j'ai accepté d'annuler mon moove et de reprendre la carte en main même si je suis persuadé que le moove est légal. Si votre réponse est "oui mais la carte change pas l'état du board" je vous répondrait par "ba si je gagne le défi il se redresse donc l'état du board est changé". Et si on répond "ba tu sais pas ce qu'il a en main, si tu perds le défi, la carte change pas l'état du board", comme dis plus haut, dans ce cas précis j'étais sûr à 100% de gagner le défi (la game a été record si certains ont des doutes et sera certainement sur youtube avec des commentaires fait par l'équipe du Troll à 2 têtes) Merci de vos réponses =) | |
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Toomagic Main du Roi 2013 - Champion de France Joute 2015
Messages : 8404 Age : 32
| Sujet: Re: Ours is the fury Ven 2 Juin 2017 - 12:53 | |
| On se fiche de savoir que si ma tante en avait deux ce serait mon oncle. Si le gamestate n'est pas changé, autrement que par les coûts, au moment où tu joues l'évènement, le move n'est pas valide. Point. (De plus scantrell est un noob depuis la V1, je vois que ça n'a pas changé en V2.) | |
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Achab Membre du Conseil Restreint
Messages : 13166 Age : 38
| Sujet: Re: Ours is the fury Ven 2 Juin 2017 - 12:55 | |
| Le fait de changer l'état doit pas être lié à la résolution du défi mais de la carte quand elle est jouée. Le fait d'être sur ne change pas ça.
ça rejoint la question sur le double risen from the sea. tu peux pas justifier le premier en disant que les 2 +1 successifs permettent de survivre à Dracarys.
Donc pour moi ce n'est pas possible non plus.
_________________ Hâte de vous recoller des Barring IRL !
"Valar Morghulis Wurstghulis : Toutes les choses ont une fin, sauf la saucisse qui en a 2, une de chaque côté
(c) Hojyn : Un peu de rush dans un méta, c'est comme une claque dans la gueule, ça fait circuler le sang
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Stradh Marchand d'Accalmie
Messages : 1220 Age : 84
| Sujet: Re: Ours is the fury Ven 2 Juin 2017 - 13:11 | |
| L'état du jeu change pourtant il y a un effet en suspend en plus qu'il n'y avait pas avant. | |
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Binoux, Sand Bison Ser Chevalier
Messages : 663 Age : 32
| Sujet: Re: Ours is the fury Ven 2 Juin 2017 - 13:20 | |
| C'est quand même bien différent du double Risen parce qu'ici on parle d'une seule carte/capacité. J'essaie de regrouper les points qui concernent le cas de figure du Ours is the Fury sur un perso déjà participant : - Abilities a écrit:
- A card ability can only be initiated if its effect has the potential to change the game state. This potential is assessed without taking into account the consequences of the cost payment or any other ability interactions.
- Costs a écrit:
- An ability cannot initiate (and therefore its costs cannot be paid) if the resolution of its effect will not change the game state.
- Effects a écrit:
- The expiration of a lasting effect (or the cessation of a constant ability) is not considered to be generating a game state change by a card effect.
Mais Ours is the Fury semble être un Delayed Effect et non un Lasting effect : - Delayed effects a écrit:
- Some abilities contain delayed effects. Such abilities specify a future timing point, or indicate a future condition that may arise, and dictate an effect that is to happen at that time.
o Delayed effects resolve automatically and immediately after their timing point/future condition occurs, before reactions to that moment may be used. o When a delayed effect resolves, it is not treated as a new triggered ability, even if the delayed effect was originally created by a triggered ability.
- Lasting effects a écrit:
- Some card abilities create effects or conditions that affect the game state for a specified duration (such as "until the end of the challenge" or "until the end of the phase"). Such effects are known as lasting effects.
Du coup, je ne sais pas. Le résolution de Ours is the Fury ne semble pas changer en elle même le game state mais elle introduit une condition susceptible de le modifier. Cette condition est un delayed effect qui ne sera pas considéré comme une nouvelle capacité déclenchée, mais est-ce qu'on doit considérer qu'il fait partie de l'effet de Ours is the Fury au moment où on le joue du coup ? | |
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Achab Membre du Conseil Restreint
Messages : 13166 Age : 38
| Sujet: Re: Ours is the fury Ven 2 Juin 2017 - 13:22 | |
| @ Stardh : quand l'event est résolu rien n'a changé dans l'état de jeu. L'état de jeu doit changer directement, pas avec un potentiel effet plus tard.
Autre exemple : tu joues barath/targ. T'attaques avec Barristan (Targ) un adversaire en ayant révélé late summer feast et il n'a plus de carte en main. Tu peux pas jouer ta dernière carte en main seen in flames (qui ne change pas l'état du jeu) juste parce que s'il pioche sur late summer feast ça redresserait barristan ce qui changerait l'état du jeu.
@ Binoux : c'est vraiment l'effet en 2 parties qui bloque^^ _________________ Hâte de vous recoller des Barring IRL !
"Valar Morghulis Wurstghulis : Toutes les choses ont une fin, sauf la saucisse qui en a 2, une de chaque côté
(c) Hojyn : Un peu de rush dans un méta, c'est comme une claque dans la gueule, ça fait circuler le sang
Dernière édition par Achab le Ven 2 Juin 2017 - 13:23, édité 1 fois | |
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Liforre Gouverneur du Conflans
Messages : 252 Age : 30
| Sujet: Re: Ours is the fury Ven 2 Juin 2017 - 13:23 | |
| Alors, pour mettre mon grain de sel, j'ai trouvé ça : http://www.cardgamedb.com/forums/index.php?/topic/28746-can-you-play-waking-the-dragon-core-on-a-standing-character/ En particulier : " Abilities, RRG p. 2 (5th Bullet): "A card ability can only be initiated if its effect has the potential to change the game state. This potential is assessed without taking into account the consequences of the cost payment or any other ability interactions." - This is the first place where people are likely to get tripped up. The first part of Waking the Dragon (standing a unique Targ) will not change the game state if you target a unique Targ that is already standing. So if you look just at that, this rule seems to say you cannot initiate the event targeting a standing character. However, the second part of Waking the Dragon (return to hand at the end of the phase) does change the game state by creating the lasting effect that kicks in at the end of the phase. " C'est pas pour la même carte, mais je ne doute pqs que ça marche de la même manière | |
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Achab Membre du Conseil Restreint
Messages : 13166 Age : 38
| Sujet: Re: Ours is the fury Ven 2 Juin 2017 - 13:25 | |
| waking t'es certain que l'état du jeu change, soit le perso n'est plus là, soit il part de toute manière. _________________ Hâte de vous recoller des Barring IRL !
"Valar Morghulis Wurstghulis : Toutes les choses ont une fin, sauf la saucisse qui en a 2, une de chaque côté
(c) Hojyn : Un peu de rush dans un méta, c'est comme une claque dans la gueule, ça fait circuler le sang
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Liforre Gouverneur du Conflans
Messages : 252 Age : 30
| Sujet: Re: Ours is the fury Ven 2 Juin 2017 - 13:33 | |
| Donc si j'ai joué Waking et que le personnage meurt avant, en quoi lancer mon waking a changé l'état du jeu ? | |
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Achab Membre du Conseil Restreint
Messages : 13166 Age : 38
| Sujet: Re: Ours is the fury Ven 2 Juin 2017 - 13:35 | |
| Ce que je voulais dire c'est qu'à la fin de résolution il y a forcément un changement d'état de jeu. S'il se passe qqch soit, et si rien ne s'est passé il remonte en main. _________________ Hâte de vous recoller des Barring IRL !
"Valar Morghulis Wurstghulis : Toutes les choses ont une fin, sauf la saucisse qui en a 2, une de chaque côté
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Toomagic Main du Roi 2013 - Champion de France Joute 2015
Messages : 8404 Age : 32
| Sujet: Re: Ours is the fury Ven 2 Juin 2017 - 13:45 | |
| Pour moi on ne pouvais pas Waking un perso redressé... (Sinon, cet event eset encore plus complètement pété que ce que j'imaginais !) | |
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Khudzlin, Rules Bison Valar Morghulis
Messages : 11477 Age : 40
| Sujet: Re: Ours is the fury Ven 2 Juin 2017 - 13:56 | |
| J'ai répondu par la négative un peu à chaud hier soir par téléphone à Rowandra (il était tard, en plus). À froid, je suis plus sensible à l'argument que la création de l'effet retardé constitue un changement de l'état du jeu. Mais il me reste un doute, parce que cet effet (contrairement à celui de Waking the Dragon) est conditionnel. Je conseille donc fortement de poser la question aux concepteurs. | |
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Liforre Gouverneur du Conflans
Messages : 252 Age : 30
| Sujet: Re: Ours is the fury Ven 2 Juin 2017 - 13:59 | |
| Mais du coup, c'est marqué où qu'il fallait qu'on soit sûr à 100% que l'effet change obligatoirement le board state quand on l'initie ? Là, on a : ""A card ability can only be initiated if its effect has the potentialto change the game state." Ce qui est bon, donc, c'est un potentiel. "This potential is assessed without taking into account the consequences of the cost payment or any other ability interactions."" Et ça c'est pour dire, que payer des couts ça compte pas et que Seen In Flame quand on a Melissandre sur le board, c'est quand même un move illégal si le mec en face a pas de cartes. Ok. Donc si c'est seulement un potentiel, pourquoi ce serait pas ok ? Et du coup ... Spearmaiden ? J'ai le droit de trigger la capa même si elle change pas le board state en elle même ? Elle a seulement le potentiel de le faire ? Pour rappel : "Reaction: After Spearmaiden is declared as an attacker in a Military challenge, choose a character controlled by the defending player. If you win the challenge by 5 or more STR, that character must be chosen for claim during this challenge, if able." EDIT : C'est une carte du Core Set, personne a jamais demandé aux devs pour ça ? Vraiment défavorisé ces Baratheon ... C'est confirmé par Nate French que pour Waking ça marche par contre (cf. le post que j'ai link).
Dernière édition par Liforre le Ven 2 Juin 2017 - 14:01, édité 1 fois | |
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Stradh Marchand d'Accalmie
Messages : 1220 Age : 84
| Sujet: Re: Ours is the fury Ven 2 Juin 2017 - 14:00 | |
| Je révise mon jugement : "That character is now participating" du coup il ne doit pas participer au défi avant.
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Martell de poitiers Gouverneur des Iles de Fer - Champion de France 2018
Messages : 3669 Age : 34
| Sujet: Re: Ours is the fury Ven 2 Juin 2017 - 18:53 | |
| - Khudzlin, Rules Bison a écrit:
- J'ai répondu par la négative un peu à chaud hier soir par téléphone à Rowandra (il était tard, en plus). À froid, je suis plus sensible à l'argument que la création de l'effet retardé constitue un changement de l'état du jeu. Mais il me reste un doute, parce que cet effet (contrairement à celui de Waking the Dragon) est conditionnel. Je conseille donc fortement de poser la question aux concepteurs.
Pas compris ? Les deux effets sont conditionnels ("si le personnage est toujours en jeu" et "si vous remportez ce défi"). Ours is the Fury a deux effets: faire participer un perso, et créer un delayed effect dont le déclenchement se fera ou non lors de la résolution. Pas de "then", donc le fait que le premier effet échoue n'empêche pas le second de se faire. Bref je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas jouer Ours is the Fury sur un personnage défenseur, ou même sur un personnage avec un filet de pêche... | |
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GetBackBaby Garde de Nuit de Rouen
Messages : 2418
| Sujet: Re: Ours is the fury Sam 3 Juin 2017 - 11:39 | |
| J'ai envoyé un mail à Nate French. Comme ça, on sera fixé. _________________ | |
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Liforre Gouverneur du Conflans
Messages : 252 Age : 30
| Sujet: Re: Ours is the fury Sam 3 Juin 2017 - 12:05 | |
| - GetBackBaby a écrit:
- J'ai envoyé un mail à Nate French.
Comme ça, on sera fixé. Ah, je comptais le faire justement. Merci ! | |
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Toomagic Main du Roi 2013 - Champion de France Joute 2015
Messages : 8404 Age : 32
| Sujet: Re: Ours is the fury Dim 4 Juin 2017 - 12:24 | |
| En vrai, je pense qu'on s'est fourvoyé sur le côté de la carte à regarder. Je pense que le "is now participating" sous-entend que la cible ne participait pas déjà avant. Et donc un personnage participant n'est pas une cible légale. | |
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Khudzlin, Rules Bison Valar Morghulis
Messages : 11477 Age : 40
| Sujet: Re: Ours is the fury Dim 4 Juin 2017 - 12:38 | |
| Non, c'est comme Castle Black, Highgarden ou Waking the Dragon. Il y a 2 effets indépendants : tant que l'un des deux est possible, tu peux déclencher l'effet. | |
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Stradh Marchand d'Accalmie
Messages : 1220 Age : 84
| Sujet: Re: Ours is the fury Mar 13 Juin 2017 - 12:11 | |
| Y a t il eu réponse des hautes instances ? | |
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GetBackBaby Garde de Nuit de Rouen
Messages : 2418
| Sujet: Re: Ours is the fury Mar 13 Juin 2017 - 12:46 | |
| Nan, pas de nouvelles de Nage French. _________________ | |
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Oberyn Martell Garde de Nuit d'Amiens
Messages : 2514 Age : 41
| Sujet: Re: Ours is the fury Sam 17 Juin 2017 - 13:48 | |
| - Khudzlin, Rules Bison a écrit:
- Non, c'est comme Castle Black, Highgarden ou Waking the Dragon. Il y a 2 effets indépendants : tant que l'un des deux est possible, tu peux déclencher l'effet.
Tu veux dire qu'avec château noir on peut choisir un perso défenseur redressé? | |
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ShunSokaro Garde de Nuit de Rennes
Messages : 2067 Age : 32
| Sujet: Re: Ours is the fury Sam 17 Juin 2017 - 14:13 | |
| Bien sur encore heureux ! _________________ "Déjà un mec qui joue en costard, il est dans le top de mon coeur! " - Mog Gouverneur du Nord 2017 - Gouverneur du Pont 2017 | |
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Achab Membre du Conseil Restreint
Messages : 13166 Age : 38
| Sujet: Re: Ours is the fury Sam 17 Juin 2017 - 16:00 | |
| c'est vraiment fort ces nouvelles cartes qui viennent de sortir _________________ Hâte de vous recoller des Barring IRL !
"Valar Morghulis Wurstghulis : Toutes les choses ont une fin, sauf la saucisse qui en a 2, une de chaque côté
(c) Hojyn : Un peu de rush dans un méta, c'est comme une claque dans la gueule, ça fait circuler le sang
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Oberyn Martell Garde de Nuit d'Amiens
Messages : 2514 Age : 41
| Sujet: Re: Ours is the fury Dim 18 Juin 2017 - 11:47 | |
| Je l'ai toujours joué autrement. Comme il y avait écrit: choisir et redresser, pour moi on pouvait pas. Je n'avais pas en tête l'histoire des deux effets séparés.
Merci en tout cas. | |
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| Sujet: Re: Ours is the fury | |
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