Au sujet de Valar Morghulis.

Hey, un petit article que j'ai trouvé intéressant sur CardgameDB : Tous les Hommes doivent-ils mourir ?

En ces temps troublés, quelques joueurs (dont Nimer pour ne pas le citer), milite de façon plus ou moins active pour casser les pattes de Valar Morghulis.

J'en avais déjà pas mal parlé avec lui, je ne sais pas si il est à l'initiative de l'article, mais j'ai trouvé ça intéressant.
Je ne pense pas l'article malhonnête, toutefois, je retrouve un certain nombre de sophisme dedans, je suis curieux de savoir ce que vous en pensez .

Je m'occupe d'une traduction demain pendant mon trip pour Londres, histoire que les allergiques à la langue de Shakespear puissent participer également.
Il y a déjà quelques commentaires qui répondent un peu sous l'article, je vous laisse voir ça.

Je mets aussi un petit sondage, histoire de voir un peu ce que vous en pensez !


P.S. : J'ai pas précisé, mais je suis à titre personnel tout à fait contre cette idée que Valar Morghulis est un problème, au contraire, je trouve que c'est un bout de solution. En tant que joueur à tendance plutôt Control/Toolbox, c'est un outil formidable et qui rend le control, si ce n'est viable, au moins existant dans le format. Il se trouve aussi que je n'aime pas les decks big guns (vous comprenez pourquoi je suis triste en Stark depuis le coreset ) mais c'est une question de goût et d'opinion pour le coût : Tout le Pouvoir au peuple, mort aux élites, vive l'Anarchie !

Nimer milite beaucoup contre Valar Morghulis ( et Valar Dohaeris aussi), sur Facebook surtout. Comme ça avait été discuté sur la RL de Benji, il souhaitait mettre ces deux cartes sur liste restreinte.

Moi j'ai trouvé que le Valar avait beaucoup assaini le jeu ( et j'ai l'impression que j'étais loin d'être le seul en discutant). Ceux qui adoraient jouer à coup de thons aimaient forcément moins, mais j'ai pas l'impression que ça a effacé les decks à thons. Il faut plus de saves maintenant, c'est certain, et peut être que c'est ce qu'il manque aux Stark/Lanni pour être plus haut. Car le NW d'Argento s'en sort plutôt bien, les Greyjoy/Tyrell aussi...

J'ai pas non plus spécialement l'impression que le Midrange soit vraiment mort. Pour moi, celui d'Argento en est un, et il marche bien. Les Targaryen un peu midrange ( comme celui de Hyoux, qui disait lui même ne pas être spécialement aggro, mais plutôt utiliser ses events pour contrôler le pouvoir en milieu de game) fonctionne bien.


De mon point de vue de NW, le Valar a limité un peu le pierre/papier/ciseaux à sa sortie. Personnellement, le match-up était quasiment ingagnable contre Baratheon. Il est devenu possible ( même si défavorable) à sa sortie, avec l'objectif de gérer Cressen, et d'essayer de tempo jusqu'au tour 8 où le deuxième Valar était souvent catastrophique pour les Cerfs.

Perso je trouve ça TRES sain.

C'est une carte importante comme :

marched to the wall, 1st snow, Varys et VD.

Perso j'aurais même préféré que VM sorte dans le core set ou une deluxe. (idem pour 1st snow).

IL faut des trucs génériques qui contre certains decks, en restant nazes contre d'autres.

J'ai beaucoup de respect pour le palmares de Nimer, mais il est indécrottable là dessus et son goût pour le gros billisme ou Hos fait que je ne suis jamais d'accord avec sa vision de ce qui serait sain. C'est un vrai partisan de game of thons.

La V2 permet enfin de jouer des gros persos uniques, mais c'est vital qu'ils puissent avoir un pépin. Tout comme il faut du rush, du contrôle, du choke (sisi),...et sans VM le jeu serait d'une tristesse totale.

Je rappelle quand même les stats de V2 : 2/0/0/5. C'est ultra leg. Castamere contourne ça, ok, mais c'est tout sauf un plot pété.

J'aimerais bien que tout le monde vote que de toutes façons Mog perd à la fin. De 1 c'est pas vrai, je l'ai déjà vu gagné (oui, vu de mes yeux vu), de 2 c'est quand même plus drôle de s'acharner sur les minorités.

Achab a écrit:

Je rappelle quand même les stats de V2 : 2/0/0/5. C'est ultra leg. Castamere contourne ça, ok, mais c'est tout sauf un plot pété.

Castamere contourne seulement la réserve et la prise (en supposant que tu commences par l'intrigue, évidemment), en plus. Tu as un revenu tout faible quand même et vu que toute l'éco ou presque est limitée (ou vulnérable à Valar M), ça se ressent.

Oui oui, mais c'est nettement plus balèse de repasser à 1 de claim.

+1 avec Achab !

Il faut toutes sortes de decks même les combos à conditions qu'il est besoin de 4/5 tours pour se mettre en place pas 1/2 tours comme actuellement !

C'est plus intéressant pour le jeu de voir tous types de deck !

VM et VD ce sont les seules vraies armes pour éviter qu'une partie soit déterminée T2. Sinon c'est à celui qui joue ses thons en premier, donc pioche + éco. Niveau 0 de la stratégie de TdF. Si ça plaît à Nimer alors Nimer devrait aller jouer au Monopoly et arrêter de nous saouler. Faut dire qu'on parle d'un mec qui trouve double HoS+WF ludique

Valar Morghulis est bon pour le format.

comme achab , j'ai peur que le complot ne disparaisse avec les rotations ; pour moi il est le point d'équilibre du jeu qui t'oblige à penser ton building en fonction.

Et pourtant j'étais loin d'être convaincu en début de v2 car je n'ai jamais ,ou presque joué le complot en v1 .
Très rapidement dans cette nouvelle version je me suis rendu compte de sa nécessité pour apporter une dimension stratégique au jeu , et pas simplement un "pioche-pose" très aléatoire selon les sorties.

Après je comprends que ce plot soit vraiment destructeur pour des factions comme lannister ou baratheon ( qui s'en sortent un peu mieux avec les spears ou encore thors de myr) .
Mais sans lui c'est retour à l'age de pierre pour tout le monde.

Même raisonnement pour valar D , même si la possibilité de jouer les 2 dans un même deck peut être un trop gros avantage pour les deck low curve .

Je joue Stark et pourtant je valide VM et VD!
Je suis contre le grab passif par contre type HoS et WF. C’est une des choses qui nuit au jeu selon moi...

+1 Arthur

L'arrivée de Valar a tout changé dans le format et il est évident que sortir les meilleurs resets du jeu accessible à chaque faction est tout simplement effarant de stupidité en l'état actuel des choses. Nan, parce que sinon ce dont se plaignait tout le monde avec les game of thon lannis du début, ça va juste recommencer mais en pire. Bonjour, j'ai bitterbridge, que des plots à grosse éco et plein de pioche pour flooder mes 50 gros thons du deck sans jamais avoir d'épée de Damoclès au dessus de leurs têtes. Vous allez voir que ça va vous faire tout drôle. Sans parler que ça tuerait complètement d'autres factions qui se base quasi exclusivement sur le contrôle.
M'est avis que Nimer subit trop l'influence de Benji à force de construire à deux des decks super sayan efficient (désolé mec, celle-là, elle était trop tentante ^^). Aller, je mets 2 or là-dessus.

Nimer milite contre beaucoup de choses, mais plus particulièrement contre les cartes qui cassent les decks qu'ils aiment jouer. Perso, j'ai du mal à accepter les pleurs du gars qui kiffe double Heads.

Je suis la seule personne à avoir répondu "Je n'ai pas d'opinion tranchée"...
Ok... Je pense que mon point de vue mérite d'être expliqué, en 10 lignes maximum.

Tout d'abord, je suis d'accord pour dire que VM et VD (surtout VD) ont assaini le jeu car ils sont le seul moyen de ne pas jouer à Game of Thons.

Néanmoins, je n'aime pas Valar Morghulis à cause de ses statistiques. Cela imprimait en V1 une perte de rythme totale pour son joueur. En V2, cela imprime une perte de vitesse des deux côtés de la table.
Chacun a sa personnalité, mais la mienne s’accommode mal de cette perte de rythme dans la partie, là où je trouve le "dynamisme" généré par Valar D ou Aftermath en V1 (Chaque joueur conserve trois personnage en fin de phase de recrutement, 7 d'initiative, 1 de claim) beaucoup plus intéressant.

Il y a de plus un aspect qui m'est apparu en discutant de ce jeu avec une ex-amie. En expliquant le concept de Valar M, elle a immédiatement analysé que "c'est la carte joker quand tu perds la partie" . Cette réflexion de novice absolue est intéressante: Valar M est la solution de facilité proposée pour régler les déséquilibres du jeu : On supprime le problème plutôt que le résoudre !

Et cela soulève légitimement la question : Est-ce un aveu de faiblesse des développeurs, leur permettant de se simplifier la tâche de réguler le jeu ?
Ce jeu ne devrait-il pas être intrinsèquement capable d'empêcher "Game of Thons" parce que les mécaniques de pins et de contrôle proposent une alternative crédible ?

C'est pour cela que j'ai des réserves sur Valar M. Oui, ce complot permet un jeu plus sain. Non, ce complot n'est peut-être pas la solution telle qu'elle devrait être, mais peut-être bien une "excuse facile".

Sur mon téléphone ça fait plus de 10 lignes, intro mensongère !!!

9 sur l'ordinateur

(12 avec les sauts de lignes)

14 chez moi. Mais on va dire que ça reste correcte

Sur le fond : Valar n'est pas une solution facile. C'est un 200/5. Ca se prépare, c'est double edged, ça te ruine ton tour aussi. Ca n'a rien de facile. Déjà en V1 savoir manier valar (ou anticiper celui de l'adversaire) était un critère pour trier les bons joueurs des mauvais, et c'est à mon avis encore plus vrai en V2 où 2 d'or c'est plus pénalisant qu'en V1. Ton "ex-amie", noob, a eu une réponse de noob. On peut lui pardonner, elle ne connaissait pas le jeu. Toi par contre...

Benji a écrit:

"c'est la carte joker quand tu perds la partie" . Cette réflexion de novice absolue est intéressante: Valar M est la solution de facilité proposée pour régler les déséquilibres du jeu

C'est à mon avis très réducteur de dire ça, et c'est justement une réflexion de novice qui est peu poussée; alors que Valar M ne se limite pas à cela. D'une part, parce que c'est loin d'être si évident de se relancer quand tu es mal embarqué, avec un Valar. Si l'autre à quelques saves, ou time un gros plot éco, tu risques d'être toujours dans la galère, sans trop d'éco, avec une prise à 0...

D'autre part, tu as plein de decks qui le jouent en étant loin de l'idée d'un plan de sauvetage. Des jeux avec des saves ( Greyjoy, NW), des jeux agressif envers le board (Martell/Loup ou NW/Loup), des jeux Contrôle (Martell, Tyrell). Ca fait partie de leur plan de jeu normal.

Edit: Doublé par Arthur

Pour le coup, même le Lanni au fond du trou que je suis trouve que les valar ont relancé sainement l'élaboration des deck. Ceci dit, il est néanmoins à noter que l'absence de pioche peu coûteuse et de save en Stark et en Lannister déséquilibrent le jeu. Donc oui à ces cartes et aux évolutions mais dans le même temps oui à un équilibre des factions. D'ailleurs en ce sens qu'elles demarchent peuvent elles être entreprises auprès de Ffg afin de corriger ces errements ?

Je soulignais sa réflexion, parce que cette réaction "brute", dans une absence absolue de contexte, par une femme qui professionnellement analyse des systèmes (d'où notre discussion), a le mérite de soulever un point un peu similairement soulevé et de manière plus "connaisseuse" par Saneth il y a longtemps: Valar M est la solution "magique"pour régler les problèmes de déséquilibre en tombant dans la facilité de les supprimer plutôt que de vraiment les résoudre.

C'est intéressant, et je trouve cet argument pertinent.

C'est un épisode qui m'a un peu interloqué dans ma vie, d'ailleurs.. Comme quoi, en connaissant trop bien un sujet, on peut manquer ce qu'une analyse ignorante peut soulever.

Au jeu des trônes, tout homme doit mourir, un point c'est tout!

Benji a écrit:

C'est un épisode qui m'a un peu interloqué dans ma vie, d'ailleurs.. Comme quoi, en connaissant trop bien un sujet, on peut manquer ce qu'une analyse ignorante peut soulever.

Si elle est peu exacte, c'est pas forcément grave de la louper

Ma perception personnelle du valar a toujours été, même si c'est moins le cas maintenant, la punition à Noob : tu as l'avantage et tu continues à flooder le board ? PAF ! On recommence avec nos mains...ah t'avais rien gardé de bourrin ? Ciao...

De toute manière un plot qui incite à la mesure, la prudence et la réflexion, c'est tout benef.

+ 1 pour Achab

Je réponds sans lire les commentaires précédents pour ne pas être influencé : pour moi, Valar Morghulis est indispensable au jeu. Quand j'ai un peu tâté du jeu en V1, c'est la carte qui m'avait fait halluciner, un reset global accessible à tout le monde, j'avais trouvé l'idée géniale. Depuis, je n'imagine pas AgoT sans VM, et j'étais d'ailleurs plutôt déçu en constatant son absence dans le Core Set.

C'est pour moi la carte emblématique du jeu, elle lui colle à la peau d'une manière merveilleuse : à la fois thématiquement (c'est très fidèle aux romans, cette idée que personne n'est à l'abri d'une mort violente et soudaine) et mécaniquement (c'est une carte qui donne de l'air aux jeux contrôle face aux decks rush, ou encore qui permet de calmer un bon départ adverse, surtout contre un joueur imprudent).

J'ai lu l'article l'autre jour, je ne suis d'accord avec à peu près rien. Manifestement le mec n'aime pas Valar, mais ses arguments ne sont à mon avis ni bons, ni convaincants